07 april 2011, av Oskar

Veerpalu har åkt dit


Det började spekuleras redan för någon vecka sedan då en Estländsk dagstidning hade fått tips om att Andrus Veerpalu hade visat upp ett positivt A-prov tidigare i år. Nu verkar han verkligen åkt dit, och givetvis erkänner han inte:

– Jag har aldrig använt otillåtna preparat – varken inom eller utom tävlingar.

Till skillnad från många andra är det inte EPO han åkt fast för utan tillväxthormonet HGH. Vad tror ni? Har han ”tränat hårt”, eller är han en fuskare?

Joran på statisticalskier.com har skrivit en artikel om Veerpalus resultat angående de argument många använder mot Veerpalu, att han endast åker bra på mäserskap. Tydligen så har han inte gjort det.

Uppdatering: Joran har nya data

Läs mer: Aftonbladet 1 2, Expressen 1 2, DN

104 kommentarer till ”Veerpalu har åkt dit”

Just this week I updated that post on Veerpalu by looking at only his classic results and using a somewhat more subtle measure of performance:

http://www.statisticalskier.com/2011/04/revisiting-the-mysteries-of-andrus-veerpalu/

Looking at his results this way does provide some evidence that Veerpalu performed somewhat better at OWG/WSC races, at least for a portion of his career.

Inlagd: 2011-04-07, 19:03
Skriven av: Joran

Sorgligt. Korten på borden genast Veerpalu!

Han är skyldig – om han inte kan reproducera resultaten enligt hans teori.
Det tror jag inte han klarar.

Om det inte kommer ut övertygande bevisning om motsatsen så är det bara att radera ut, mentalt, alla medaljer och resultat han nånsin fått

Inlagd: 2011-04-07, 19:12
Skriven av: Skidjan

Vad kommer hända med skidåningen i Estland nu? Drar Veerpalu med den i fallet?

Inlagd: 2011-04-07, 19:21
Skriven av: Skidjan

Jag vet att han har tränat hårt.

Inlagd: 2011-04-07, 19:21
Skriven av: expert

Klart han är skyldig både A och B proven positiva sen får han säga vad han vill, ska han dra dom till Cas nu också el vad? Han kommer inte frias var så säker.

Inlagd: 2011-04-07, 19:47
Skriven av: Andreas P

Skidjan: Han har ju fyra barn som åker skidor? Who knows han kanske var dopad när de blev till så de är rena monsterskidåkarna. Jag hoppas en av dem tränar på spurt/hängålning så det blir lite mer konkurrens i masstartsloppen de närmaste 15 åren.

Expert: Han må ha tränat stenhårt men när grunden läggs av otillåtna medel spelar det ingen roll! Ta ifrån honom alla medaljer och uppdatera prispallarna!

Jag gör som Alexander och gratulerar Niklas Jonsson till sitt första WM guld 12 år efter loppet kördes! Stort grattis!

Inlagd: 2011-04-07, 19:55
Skriven av: Joel Burman

Angående det som Statistical Skier skriver så är en känsla jag har (orkar inte ta fram statistik) att han inte bara åkte bra på mästerskap, utan också på de VC-tävlingar som var precis innan och efter mästerskapen. Det är väl snarare detta som gjort att man har tyckt att han varit lite väl mycket gubben-i-lådan. Om detta beror på dopning eller formtoppning låter jag vara osagt. Däremot tror jag inte att han, förutom inför årets VM, har fejkat någonting vad gäller knäproblemen (om nu någon ens har trott det…).

Inlagd: 2011-04-07, 21:11
Skriven av: toriv

Toriv: Håller med. Magkänslan är att han leverat precis innan mästerskapen. Loppet jag beskrev var ett sådant för då blev jag j*vligt uppgiven eftersom han seglade upp som skyhög favorit på intervall loppet. Vette fan om det inte var 07 han körde detta fantomlopp.

Inlagd: 2011-04-07, 21:20
Skriven av: Joel Burman

Joel: tror jag kommer ihåg det där loppet också, men kan inte placera det. Ska prata med min estländske skidåkarkollega imorgon och se vad han har att säga om saken.

Jag skickade för övrigt in ett mail till SVT för några dagar sedan där jag gav dem lite tips inför nästa säsong med Vinterstudion (de efterlyste ju sådant via bloggen). Ett av förslagen var att tillsammans med Uppdrag granskning verkligen gå in för att ta reda på så mycket som möjligt om vad som egentligen försiggick under 90-talet. Med tanke på hur bra de verkar vara på att gräva fram information om övrigt så borde de kunna hitta en hel del även här (i t.ex. Finland, Österrike eller Ryssland). För det måste finnas folk som vet en massa, det gäller bara att fråga på rätt sätt.

Inlagd: 2011-04-07, 21:35
Skriven av: toriv

Länge misstänkt Herr V. för oegentligheter. Det är bra att rättvisa skipas även om det tar tid…

Inlagd: 2011-04-07, 22:17
Skriven av: Experten

Det var ju skönt att Charlotte Kalla lyckades hålla undan för estländskan Kristina Šmigun-Vähi på OS 10K. Smigun fick väl också plötsliga ”formtoppar” under karriärens viktigaste lopp?

Inlagd: 2011-04-07, 22:40
Skriven av: Lennart G

Ja, det finns misstankar/anklagelser mot Smigun också. Vår nuvarande vallachef Larry Poromaa var hennes vallare för snart tio år sedan och hoppade av pga dopingmisstankarna mot henne – nyhetslänk

Trist för Estland att deras främsta genom tiderna, på både dam- och herrsidan, omges av dopingrykten och -misstankar!

Inlagd: 2011-04-07, 22:51
Skriven av: Jörgen

Lennart: Smigun har tidigare figurerat i samma diskussioner som Veerpalu, ja.

Inlagd: 2011-04-07, 22:51
Skriven av: toriv

Lennart: Jeg elsker Kalla for akkurat det løpet, herregud så bra det var at ikke Smigun vant…

Inlagd: 2011-04-07, 23:12
Skriven av: Neithiri

Tyske cyklisten Patrik Sinkewitz åkte dit nyss för tillväxthormon, sitt andra dopingsbrott.

Kan det vara en dopingring a la Operation Puerto eller Matschiner-skandalen?

Inlagd: 2011-04-07, 23:33
Skriven av: Skidjan

Human Growth Hormone (HGH) that A.Veerpalu has allegedly taken can be produced by human body itself as well, especially during and after hard physical training.

The question is if there is structural difference between natural HGH and artificial HGH. If yes and if the artificial HGH was found in A.V.’s body, then he is quilty without any doubt.

But if not then it could have been produced by his own body. Levels of natural HGH in human body before and after training can be different up to 20 times. The WADA testing methods for the substance have been implemented in 2008, there are no consensus among scientists about the accuracy of them.

Read more: http://en.wikipedia.org/wiki/Growth_hormone

Veerpalu plans to do whatever it takes to defend his reputation (including taking the case to The Arbitral Tribunal of Sports)

I feel really sorry for him whether he is finally guity or not, the media in Estonia is crucifying him anyway.
And I am even more sorry that Scandinavian newspapers seem to be happy and sarcastic delivering those bad news.

Inlagd: 2011-04-07, 23:50
Skriven av: Sander_EST

Sander: from http://www.chsir.com/rHGH%20pharmacutical.htm

”rHGH […] is identical to the nature human growth hormone in amino acid sequence and three-dimension structure.”

So I guess that the only way to be completely sure about Veerpalu’s guilt ”without doubt” would require the levels of HGH to be higher than the levels that are reachable in a natural way. However, it is still very suspicious if Veerpalu’s response to hard training, which I suppose has been a part of his life for many years by now, all of a sudden would lead to high levels of HGH. If this was a ”normal” reaction of his body, he should have been caught many years ago. There is definitely something fishy here…

For example, the effects of HGH actually seem to be rather unclear, but according to Wikipedia:

”a long-term administration of human growth hormone can increase the risk of […] joint and muscle pain”

Hasn’t Veerpaly been suffering from knee problems for quite some time now? :)

Anyways, if he is unguilty, I feel sorry for him because of what is written in different media. If he is guilty, I don’t feel sorry for him even the slightest bit.

Inlagd: 2011-04-08, 00:33
Skriven av: toriv

Sander: yes, it’s not a happy situation for anyone. And mainstream journalists are often clueless (and the people who commentate the articles are even worse)

Let’s hope that the truth and the whole truth will emerge.
Maybe he is innocent – then he needs to prove that by reproduce WADA’s findings.

But if it _is_ proven that he is guilty he should come forward and tell the whole truth.

I’m a bit sorry for him, because he did ski classic beautifully and hGH is a bit ”better” than EPO for example and it was a long time since he actually won something.
I’m more sorry for Andreas Veerpalu who goes to school under Frode Estil actually.. must be tough.

Bye for now and ski-greetings to you!

Inlagd: 2011-04-08, 01:00
Skriven av: Skidjan

Thanks for your answer and the link.

I guess the only fully acceptable way for him to prove his innocence is to imitate the exact training pattern and diet under surveillance. If it shows that his body is able to develop such levels of HGH, then this would be solved.

But since he is no longer active athlete, it is very unlikely thing to happen.

He couldn’t have been caught years ago because the tests for HGH abuse were implemented during recent years and there are still grey areas in it. Btw before 2004 there were no tests for it at all.

I agree, this whole thing doesn’t smell good. But if there is a chance for him to prove his words, he should definitely use it.

Inlagd: 2011-04-08, 01:28
Skriven av: Sander_EST

Det är ett genombrott för dopingtestarna att nu äntligen verkar ha lyckats hitta ett test mot tillväxthormon. Tillväxthormon har länge varit problematiskt eftersom det inte funnits tillförlitliga tester. Antagligen är tillväxthormon det mest allmänna dopingpreparatet i dagens idrott just för att det varit så svårt att testa och risken för att åka dit minimal. Tycker detta är samma genombrott som utvecklingen av EPO testet 00-02.

Inlagd: 2011-04-08, 06:21
Skriven av: Frans

Obs, bli inte arga, här kommer ironi:

HGH är ett kroppseget tillväxthormon som utvecklas bland annat vid djup sömn, hårda intervaller eller fasta (för en proteinsparande effekt). Problemet är att nivåerna sjunker med åldern. Så vad Veerpalu gör kan väl sägas vara att försöka justera sin på grund av ålder ”onormalt” låga hormonproduktion till samma nivåer som de unga, starka killarna.
Ungefär som när astmamedicin justerar ”onormalt” dåliga luftflöden…

Inlagd: 2011-04-08, 07:25
Skriven av: Fred

Sander: if you are right in you first post about Veerpalu defending his reputation in any possible ways, he definitely ought to imitate the training he has gone through during and before this season. It might solve the whole question. However, even if he seems to be a nice guy, I have to point out that he has history against him; my impression is that very few of those who have been caught for doping are later on shown to be innocent. To be a nice guy is just not enough, both Isometsä and Myllylä were by many considered to be among the most respectable and fair runners in XC skiing (until 2001, that is). There are of course examples of the oppsite, e.g. Kowalczyk was unquestionably punished too hard (she was guilty though).

I am quite confident that WADA and others would not go public about any positive results unless they were 99,99% sure, my impression is that they rather keep quiet than risk that someone is wrongly accused. And I think that Veerpalu’s reputation as an excellent athlete hasn’t made it easier. So this whole story represents either a change in how WADA is acting or a big step in the progress of detecting the illegitimate use of growth hormone. Let’s hope for the second alternative.

Fred: hade varit ett riktigt spännande inlägg utan disclaimern.

Inlagd: 2011-04-08, 08:54
Skriven av: toriv

toriv: jag tar genast tillbaka den. Disclaimern alltså…

Inlagd: 2011-04-08, 09:37
Skriven av: Fred

Kanske dags att testa lite gamla prov ifrån både Jaak Mae occh Kristina Smigun de har ju också haft för vana att köra oväntat bra ganska ofta.

Inlagd: 2011-04-08, 11:11
Skriven av: Joel Burman

Smigun var ju smart att lägga av i tid vilket man inte kan anklaga V. för…

Inlagd: 2011-04-08, 11:26
Skriven av: Experten

http://www.dagbladet.no/2011/04/08/sport/ski/langrenn/andrus_veerpalu/16113928/
12 rette!

Inlagd: 2011-04-08, 14:16
Skriven av: tolsrav

Oj oj oj tolsrav! shit!

Inlagd: 2011-04-08, 15:08
Skriven av: Oskar

alla ryska damer från deras storhetstid har alltså varit dopade utom Välbe.. Egorova Danilova Lazutina Gavriljuk Baranova..vad ska man tro om Välbe? känns som organiserad doping

Inlagd: 2011-04-08, 15:43
Skriven av: jossa

Har man inte dispens så åker man dit för doping, så är det bara.

Inlagd: 2011-04-10, 00:31
Skriven av: Tord D

”..vad ska man tro om Välbe?”

Hun var selvsagt dopa opp til hårfestet slik alle de andre russerdamene på den tiden var.

Inlagd: 2011-04-10, 00:58
Skriven av: Neithiri

Neithiri….Beste russisk jente i Falun, kom vel på 20ende plass!
Russerne gjore reint bord så lenge de dopet seg. Men etter de kjørte seg fast, har framgangen stangnert totalt. Får håpe for langrennsportens skyld att de lærer litt om treningsmetoder……..

Inlagd: 2011-04-10, 02:09
Skriven av: tolsrav

Det är märkligt att ryssar åkt dit på löpande band. De har en sjukt bra bredd på hemmaplan i längd och skidskytte men ändå åker deras bästa dit gång på gång. Jag såg en resultatlista från deras inhemska mästerskap i skidskytte och bredden var löjlig.

Inlagd: 2011-04-10, 05:47
Skriven av: Benke Benbrott

Neithiri: Jelena Välbe är rysk landslagschef nu (lite osäker på titeln men något sånt är det) och är klart emot dopning.

Hon kan ha varit ren till skillnad från de andra ryskorna under hennes aktiva tid. Vi vet inte men hon åkte inte dit och det finns inga bevis.

Inlagd: 2011-04-10, 08:19
Skriven av: Jörgen

Det går inte att säga att Välbe har varit dopad någonsin, hon åkte aldrig dit medans hennes landslagskompisar åkte dit.

Det är som att säga att Svan eller Dähli var dopad för dom vann så mycket.

Det man kan säga om doping så finns det dom som bara är bra i mästerskap och då har man all rätt att misstänka dom för doping ta Myllylä och Veerpalu som exempel. Veerpalu har varit på pallen 11 gånger i VC under hela sin karriär som sträcker sig över 18 år.

Inlagd: 2011-04-10, 10:10
Skriven av: Andreas P

Anderas P: Svan eller Dähis lag kompisar åkte alldrig fast för doping nästan alla Välbes gjorde de så skillnad finns.

Inlagd: 2011-04-10, 10:19
Skriven av: jossa

Jossi: Läs innan du kommenterar jag skrev: Det är som att säga att Svan eller Dähli var dopad för dom ”vann” så mycket.

Visst är det klart att jag vet att det är en viss skillnad men hur klarade sig Välbe medans dom andra åkte dit om hon också var dopad? Hon måste ju ha testats mest av alla när hon var aktiv.

Nånå skit samma det är ju historia och vi spekulerar ju bara.

Fast bra att dom nu kan åka dit för HGH också sen kan dom visst kolla om dom använder sitt nedfrysning blod också.

Nu vill WADA slopa B proverna för att det ska gå snabbare och bli billigare hoppas det går igenom.

Inlagd: 2011-04-10, 10:29
Skriven av: Andreas P

AndreasP: visst är de historia..dom andra åkte fast efter att Välbe slutat var väl bara Egorova som åkte fast när Välbe var aktiv..nya test metoder kan de varit varför dom åkte fast så pass sent för med all sanolikhet var dom dopade massa gånger inte bara då dom åkte fast..

Inlagd: 2011-04-10, 11:51
Skriven av: jossa

Jossa….”Dähis” :)

Inlagd: 2011-04-10, 11:56
Skriven av: tolsrav

tolsrav… :)

Inlagd: 2011-04-10, 13:50
Skriven av: Benke Benbrott

Andreas P: Pratade med en estländare och han gav mig lite mer information än vad jag har kunnat hitta i svensk press. Bl.a. så ska Veerpalus A-prov inte varit positivt. Tydligen så gör de två (likadana?) testkörningar mot HGH när de analyserar och då ska båda dessa vara positiva. I A-provet var bara ett av dem positivt, något som dock räckte för att de också skulle analysera B-provet.

Sen fick jag också reda på att det inte är så enkelt att de enbart kollar på nivån av HGH, bl.a. för att den naturligt kan bli betydligt mycket högre efter hård träning. Istället är det kvoten mellan mängden av HGH och någonting annat som tydligen är det avgörande.

Har någon hört eller sett något mer om detta? Om ja, så tar jag gärna emot tips om källor.

Inlagd: 2011-04-10, 20:08
Skriven av: toriv

Fortsätter att tjata dopning, men för mig är säsongen över och då är ett sätt att övervintra genom att läsa artiklar. För ca. två månader sedan la Björn upp fyra lästips här på Skidpepp (http://www.skidpepp.se/2011/02/11/har-mattias-motorn-kvar/#comment-32478) och av de två jag har gått igenom så är resultatet verkligen nedslående, i alla fall om jag tolkar saker rätt. Att 90-talet var illa vet vi ju redan men från de OFF-värden som presenteras i ”Blood profiles in elite cross-country skiers: a 6-year follow-up.” drar åtminstone jag slutsatsen att dopning var väldigt förekommande ännu 06/07, något som får mig att misstänka att det inte är så mycket bättre nu. Jag kan emellertid ha tolkat fel. Sen ser det ut som som de presenterar Mühleggs värden från 01/02 i figur 3 – de är ju helt galna!

Kommer för övrigt inte åt ”Abnormal hematologic profiles in elite cross-country skiers: blood doping or?”. Om det är någon som har den så är jag tacksam för en kopia…

Jag tycker att samtliga åkare borde publicera sina mätvärden. Om de som är rena börjar, vilket ju inte borde vara så jobbig för de själva, så sätter de ju press på de övriga.

Inlagd: 2011-04-12, 11:45
Skriven av: toriv

Jeg tror ikke at offentlige blodpass er en spesielt god idé, mange har ikke kompetansen til å bedømme hva som er normale svingninger. Jeg ser for meg at alle som har litt høyere blodverdier under viktige renn vil bli stemplet som potensielle dopere og jeg kan ikke tenke meg noe som er værre for langrennssporten enn det.

Se bare på hvordan Bjørgen blir behandlet for noe som er innenfor reglene, som svært mange andre også gjør og som for alle som har litt medisinsk innsikt er helt tydelig at ikke hever henne til et høyere nivå enn de uten astma. Det er rett og slett for mange idioter der ute som ville misbrukt slike offentlige blodverdier til å anklage utøvere for doping, selvom utøverne fra et medisinsk ståsted ikke har mistenkelige verdier.

Inlagd: 2011-04-12, 13:16
Skriven av: Hanne

Hanne: tycker att du har en bra och viktig poäng. Än värre för sporten är dock att man inte kan lita på att utövarna är rena. Jag vet faktiskt inte vad som är värst: att utövare dopar sig och kommer undan med det eller att någon blir anklagad för att vara dopad. Känns som om det är graden av oschyssthet i de båda fallen som avgör.

Visst är det så att vi vanligt folk inte har kompetensen att avgöra om någon är dopad. Men om man tittar på Mühleggs (tror jag att det är, som sagt) värden i artikeln ovan så ser man ju redan som lekman att det är något galet. Ur figuren får jag fram ungefär dessa värden på hemoglobinkoncentrationen (i g/dL):

15,9 (nov) -> 17,4 (dec) -> 15,4 (jan) -> 17,8 (feb, OS)

I sammanhanget kan tilläggas att de även har studerat effekten på hög höjd och kommit fram till att den i genomsnitt är ca. 0.05 g/dL per 600 meter hos män. Det är dessutom mycket tveksamt om mycket träning egentligen höjer hemoglobinkoncentrationen eftersom det även resulterar i ökad blodplasmavolym, åtminstone träning i varm temperatur ska inte leda till högre hemoglobinkoncentration. Mühleggs variationer är alltså enorma och föregås genomgående av liknande variationer av retikulocyter (omogna röda blodkroppar).

Vad gäller mer tveksamma fall så får väl FIS utse vetenskapliga talesmän som förhoppningsvis kan ges tolkningsföreträde.

Inlagd: 2011-04-12, 13:53
Skriven av: toriv

toriv:
jag har artikeln, vilken adress ska jag maila den till?

Inlagd: 2011-04-12, 16:12
Skriven av: h

Jag tycker blodpass skulle vara en bra ide man har kunnat fälla cyklister tack vare blodpassen..cykelsporten är nog enda idrott som har blodpass å där fungerar de bra..

Inlagd: 2011-04-12, 17:04
Skriven av: jossa

h: toriv80@hotmail.com Tack! Av någon anledning så finns den tidskriften inte med i Lunds universitets prenumerationer, eller så är den ”försvunnen” i vårt nya bibliotekssystem.

jossa: är blodpassen inom cykel helt publika, dvs. kan vem som helst gå in och kolla blodvärden hos samtliga elitutövare?

Inlagd: 2011-04-12, 19:34
Skriven av: toriv

toriv: Är bara Wada som kan gå in och kolla blodvärdena..Inom cykelsporten har de fugerat bra de är min erfarenhet..
Wada har rekomenderat andra idrotter börja med blodpass vet inte hur de är inom skidsporten med de nu..? tror inte de finns.

http://ninalundstrom.wordpress.com/2010/06/17/biologiskt-blodpass-integritetskrankande/

Inlagd: 2011-04-12, 20:15
Skriven av: jossa

jossa: jag menade ju att värdena skulle vara helt publika, man jag inser att det är stora problem med det också. Att införa blodpass vore ett minimum. Fast visst är det så att även skidåkare ”råkar ut” för oanmälda kontroller?

Inlagd: 2011-04-12, 21:15
Skriven av: toriv

toriv: visst åker skidåkare ut för oanmälda tester..men med blodpass skulle Wada ha mkt bättre koll..dom själv vill ju att alla förbund har det.

Inlagd: 2011-04-12, 21:40
Skriven av: jossa

Ok, visste inte att det låg så stort ansvar på de enskilda förbunden. Känns olyckligt eftersom förtroendet inte direkt är på topp vad gäller vissa förbund…

Inlagd: 2011-04-12, 22:00
Skriven av: toriv

Trots allt händer det lite positivt.

Jag vet t.ex. att flera yngre åkare (damer) i Ryssland ”drabbades” av Out-of-compitiontester i höstas.

Det var en nyhet för dem. Alla var rena vad jag hört.

Inlagd: 2011-04-12, 22:50
Skriven av: Elin

Elin: sannerligen positivt, både testen och resultaten. Vet inte riktigt vad man ska tro om Välbe…

Inlagd: 2011-04-12, 23:29
Skriven av: toriv

Hanne: Vad det gäller Björgen så är det något hon får leva med. Hon presterar ca 1-2% bättre än övriga tjejer samtidigt som hon faktiskt har en anabol steroid i sin kropp. Ingen kan garantera att hon inte har en långsiktig nytta av detta motsvarande 1-2%. Det finns inga studier på detta.

Inlagd: 2011-04-13, 10:52
Skriven av: nisse

nisse: problemet är väl snarare att Marit själv har fått ta en stor del av smällen när det är betydligt fler än hon som använder sådana preparat.

Inlagd: 2011-04-13, 11:01
Skriven av: toriv

För att fortsätta resonemanget:

Med allting offentliggjort, allifrån blodvärden via historik över testfrekvenser till godkända dispenser, så är min förhoppning att betydligt fler än Marit skulle få förklara/försvara hur dagens regler fungerar. Enligt mig är detta betydligt ”rättvisare”.

Inlagd: 2011-04-13, 11:05
Skriven av: toriv

Håller med. Är för mer öppenhet.

Vissa idrottare och sponsorer har själv tagit initiativ för mer öppenhet. Sandrine Bailly publicerade tester på sin hemsida då hon var aktiv. Också Aikku Saarinen publicerar tester på sin hemsida. Fischers finska importör publicerade blodvärden på finska skidåkare under en tid då man ville skapa mer trovärdighet för finsk skidåkning.

Inlagd: 2011-04-13, 11:23
Skriven av: Frans

nisse skrev: ”samtidigt som hon faktiskt har en anabol steroid i sin kropp. Ingen kan garantera att hon inte har en långsiktig nytta av detta motsvarande 1-2%. Det finns inga studier på detta.”

Halve svenske landslaget er dermed dopet ifølge deg. At du fortsatt kan lire av deg dette sprøytet er komplett uforståelig, du er faen meg med på å forsøple forum og sport med sur misunnelig galle, du er den mest lavpanna idioten jeg noen gang har sett skrive i noe forum.

Inlagd: 2011-04-13, 11:34
Skriven av: Neithiri

Till er som ondgör sig över min uppfattning så är det så att jag ställer högre krav på en världsetta än på övriga.
En världsetta får inte ha frågetecken i min värld och inte i många andras heller.
Och inse att det är en anabolsteroid vi pratar om, inte sockerpiller. Att Norrmän är blinda på det ögat förvånar dock inte mig.

Inlagd: 2011-04-13, 12:07
Skriven av: nisse

Veldig enig i det Neithiri skriver, nisse lever virkelig opp til navnet sitt. Selv om det etterhvert har blitt et stort antall nisse-innlegg med tabloid-kvalitet, var dette muligens det mest latterlige jeg har lest her inne.

Inlagd: 2011-04-13, 12:07
Skriven av: mac

Frans: egna initiativ är bra och lovvärda. Ian Thorpe höll väl också på med någon liknande? Kruxet i alla dessa fall är att det är utövaren själv eller något kommersiellt företag som står bakom publiceringen och därmed finns risken för datamanipulation. Känslan vad gäller de som vi har tagit upp här är helt klart att de är rena, men faktum är återigen att vi inte vet.

Inlagd: 2011-04-13, 12:11
Skriven av: toriv

nisse: alla tävlar under samma regler och under (rent teoretiskt) samma förutsättningar. Därmed borde även kraven vara desamma, tycker åtminstone jag. Ditt påstående om att det inte finns långa studier är helt riktigt, men återigen finns det så extremt många saker som inte är fullständigt utredda vad gäller långtidseffekter, cocktailseffekter osv. (se gärna dokumentären ”Underkastelsen” som gick på SVT1 igår angående dessa effekter). Det gäller att hitta en medelväg mellan ”försiktighetsprincipen” och det faktum att vissa personer behöver läkemedel. Jag litar på att WADA och övriga organisationer sköter detta på ett genomtänkt och tillförlitligt sätt.

Inlagd: 2011-04-13, 12:18
Skriven av: toriv

The winner take it all heter det ju och då blir det större trovärdighetskris för ettan även under samma regelverk. Och personligen tror jag inte att regelverket med undantag hos WADA var tänkt för att dom som är topp5 skall bli topp1. Det var tänkt för att ge sjuka människor möjlighet att idrotta. Är man topp5 är man inte sjuk i mina ögon. Våra ylande Norrmän till trots så är det min och mångas uppfattning.

Inlagd: 2011-04-13, 12:33
Skriven av: nisse

”Är man topp5 är man inte sjuk i mina ögon. ”

Takk gud for at du ikke er min fastlege..

Inlagd: 2011-04-13, 12:43
Skriven av: mac

nisse: tror du är rätt ensam om att lita mer på din diagnos av graden av sjukdom än på läkare och annan expertis.

Inlagd: 2011-04-13, 12:55
Skriven av: toriv

toriv: Så du menar på allvar att svårt sjuka människor är topp5 i en konditionsidrott? Och dessutom inte bryter tävlingar på grund av sjukdom? Vi har nog helt olika syn på vad sjukdom innebär.

Inlagd: 2011-04-13, 13:01
Skriven av: nisse

nisse: när har jag påstått detta? Vem bröt vilken tävling? Är helt lost nu… Jag har absolut inte haft möjlighet att ställa några diagnoser och därför uttalar jag mig inte om hur sjuk någon är.

Inlagd: 2011-04-13, 13:07
Skriven av: toriv

Det finns ett samband mellan sjukdom och prestationsförmåga. Är man bland dom fem bästa i världen så är inte sjuk det behöver man inte vara doktor för att räkna ut. I alla fall inte så sjuk att man behöver dopingklassad medicin. Det är min åsikt.

Inlagd: 2011-04-13, 13:11
Skriven av: nisse

Innebär detta att en person med samma åkomma och prestationsnedsättning och som håller betydligt lägre nivå, men som fortfarande tävlar i samma lopp, kan få medicinen?

Inlagd: 2011-04-13, 13:22
Skriven av: toriv

Jag tycker att det också är tveksamt. Men det sticker i ögonen då världsmästaren har den bakgrunden.
Jag förstår Kowaltzyk och Majdic i deras reaktion.

Inlagd: 2011-04-13, 13:28
Skriven av: nisse

Det är inte bara tveksamt, det är inkonsekvent och irrationellt. Går ju att hitta på fler tankeexperiment som visar på det absurda (t.ex. att det till och med kan vara ok för en person att använda medicin en säsong då det inte går så bra medan det inte är ok att göra det nästa säsong om det går bättre i den). Kan förstå Kowa och Majdic i deras reaktioner om det är så de tänker när de fulla av adrenalin och med andan i nöd tänker så i stridens hetta. Har mindre förståelse för att de gör sådana uttalanden inför media när de har hunnit samla sig och tänkt igenom saker och ting. Särskilt Kowa borde veta hur det känns att bli anklagad och drabbad av felaktigheter.

Inlagd: 2011-04-13, 13:41
Skriven av: toriv

Det visar på svårigheterna i systemet. Ingen kan till 100% lita på det. Undantagen gjordes enligt mig av omtanke med människor som var sjuka och ville idrotta och tävla. Dessa undantag vill man nu försvara med att det inte ger fördel trots att hela bilden inte har testats fullt ut. Så länge det inte görs så kommer frågetecknen att finnas. Tyvärr så är det så och med tanke på dom pengar som är i dagens idrott så är det inte konstigt.

Inlagd: 2011-04-13, 13:53
Skriven av: nisse

Det är väldigt många bilder som inte har testast fullt ut, jfr. kommentar om långtidseffekter och cocktaileffekter tidigare. Frågan är helt klart var man ska sätta stopp, ska t.ex. människor som i framtiden har vuxit upp i områden med oerhört små mängder läkemedel i vattnet (så små att de enskilt inte har någon effekt och så små att de tillsammans inte heller ger någon effekt på några års sikt) inte få tävla för att de har druckit detta vatten under sin 20-åriga uppväxt? Nu tog jag till med ett extremfall, men det går att tänka sig situationer som hamnar emellan det du vänder dig emot och detta exempel. Någonstans där måste man dra linjen. Skillnaden mellan dig och mig är att jag anser att man måste basera den gräns som dras på nu kända fakta och rimliga antaganden samt att jag överlåter till experter att ta fram dessa fakta och göra dessa antaganden.

Antar dock att det är bra med folk som utmanar ”etablissemanget”, även om jag önskar att det ibland kunde formuleras på ett lite smidigare sätt…

Inlagd: 2011-04-13, 15:56
Skriven av: toriv

Och bara för att förtydliga: det finns två ”enkla” utvägar och det är att antingen tillåta eller förbjuda alla preparat. Båda skulle nog leda till att sporten förlorade i populäritet. Det första behöver jag inte ens kommentera medan den andra skulle kunna leda till minskad populäritet pga att känslan av att ”vem som helst” kan bli bäst inte längre finns, dvs. en del av folkligheten försvinner.

Inlagd: 2011-04-13, 17:02
Skriven av: toriv

Jo jag förstår att man vill vända sig till alla. Och det är en god gärning när man vill ha en bredd och ge sjuka möjligheter att tävla. Men på yttersta elitnivå där det skiljer som sagt 2% mellan ettan och fyran då får det inte ens finnas misstanke.

Inlagd: 2011-04-13, 17:15
Skriven av: nisse

Takk nisse, du er jo et prakteksempel på de idiotene jeg referer til mitt forrige innlegg. Det er jo helt tydlig at du utnytter Bjørgens åpenhet, og at i kombinasjon med hennes gode resultater og din totale mangel på kunnskap i dette området, så stiller du Bjørgen i et ufortjent dårlig lys.

Det er ikke anabole steroider i symbicort, derimot er budesonide et Glucocorticoid steroid, og virker anti-inflamatorisk. Når jeg kommer hjem fra jobbreise på fredag skal jeg legge ut litt linker så du kan se hvor utrolig stor forskjell det er. Mitt tips til deg er å være litt mer kritisk til kilder når du googler, man kan stort sett finne sider som underbygger sitt syn, men det betyr ikke dermed at du har rett.

Inlagd: 2011-04-13, 19:09
Skriven av: Hanne

Urk, kan vi inte bara godta att vi ska gå efter WADAs dopinglista och inget annat? Så slipper vi diskutera om Majdic revbensbrott var prestationshöjande.

Inlagd: 2011-04-13, 19:44
Skriven av: Skidjan

Hanne: det innehåller utöver det du nämner Formoterol vilket är en kraftig anabol steroid. Läs själv Googla: Formoterol anabolic.
Mina synpunkter gäller inte bara Björgen utan alla elitidrottare som använder dessa medel. Dom tester som gjorts är jämförande studier på syreupptag inte på anabola effekter i kombination med träning över tid.

Inlagd: 2011-04-13, 21:00
Skriven av: nisse

Nei nisse, formoterol er ikke et kraftig anabolt steroid, det er ikke et steroid overhodet, formoterol er en beta2-agonist. Det hadde du funnet ut om du gadd å lese det som dukker opp når du googler formoterol anabolic.

Inlagd: 2011-04-13, 23:22
Skriven av: Hanne

Jeg leste at en av Veerpalu sine barne trener nesten full tid med Frode Estil i Meraaker. Kan tenke meg at Frode er ganske sinna siden han ble slaat to ganger av Veerpalu i OL i 15k klassisk.

Inlagd: 2011-04-29, 18:07
Skriven av: hbxcskier

Hanne: Om det ser ut som en and låter som en and och flyger som en and då är det sannolikt en and. Har du aldrig hört det talesättet?

Inlagd: 2011-04-30, 09:31
Skriven av: nisse

Nisse, Jo selvsagt har jeg hørt dette utrykket, men før man kan konkludere med at det er en and, bør man sjekke litt flere parametere.

Nå bør det understrekes at Formoterol er et veldig forskjellig stoff fra anabole steroider. Her blir det som om du ser på en struts og konkluderer med at det er en and fordi den har et nebb.

Inlagd: 2011-04-30, 13:46
Skriven av: Hanne

Näbben bits i båda fallen. Du måste ärligen erkänna att ämnet har anabol effekt. Och det kallas för inhallated steroid i Wikipedia så helt fel ute är jag nog inte.

Inlagd: 2011-04-30, 13:51
Skriven av: nisse

Nisse, trening har en anabol effekt, det er kanskje doping det også? Og det er ikke formoterol i spray form som antas å ha en anabol effekt, men svært konsentrerte doser i pilleform eller direkte injesert og det er jo faktisk forbudt for alle.

Foresten så er Formoterol korrektklassifisert som en beta2-anagonist her;

http://en.wikipedia.org/wiki/Formoterol

Hvilken side er det du bruker?

Inlagd: 2011-04-30, 14:03
Skriven av: Hanne

Hanne: Det antas inte ha anabol effekt. Svaret är att man egentligen inte vet vad låg dos under lång tid i kombination med hård träning ger.
Det man vet är att i mikromol dos ger det effekt tämligen omgående.
Så i väntan på sådana tester så är jag misstänksam.

Inlagd: 2011-04-30, 16:29
Skriven av: nisse

At du personlig er mistenksom er helt greit for meg, men når du sprer helt feilaktige opplysninger på dette forumet så kommer jeg til å fortsette å rette på deg.

Siden du har singlet deg ut Bjørgen som mottaker av all mistenksomheten din så bør det vel nevnes at Bjørgens gode resultater de siste årene neppe kommer av en økt muskelmasse. Snarere tvert i mot.

Inlagd: 2011-04-30, 17:44
Skriven av: Hanne

Lustigt att nästan bara Norrmän slås med näbbar och klor så fort någon ifrågasätter Bjørgens dispens. Tycker det är sunt att inte alla köper argumenten bara för att det är en nordbo i stället för en Öststatare. Sen fattar jag inte varför Majdic och Kowa inte får yttra sin åsikt i frågan. Det om något känns som gamla Öststaterna.

Inlagd: 2011-04-30, 22:15
Skriven av: Gunnar

Denna tråd handlar om Veerpalu (och ev andra åkare) som åkt dit för dopning och absolut inte om hockey-VM. Har därför raderat några ovidkommande kommentarer. Vänligen respektera trådens ämne.

Inlagd: 2011-05-01, 23:29
Skriven av: Jörgen

Jörgen ”Denna tråd handlar om Veerpalu (och ev andra åkare) som åkt dit för dopning, har därför raderat några ovidkommande kommentarer. Vänligen respektera trådens ämne.

”Hvorfor inn i svarteste granskogen fjerner du ikke innleggene som handler om astmamedisin og Bjørgen også da? Nei, å slenge usaklig dritt er greit så lenge man er svensk ikke sant?

Inlagd: 2011-05-02, 11:38
Skriven av: Neithiri

Neithiri: För att de handlar om dopning eller inte, det tangerar trådens ämne (vilket hockey-VM inte alls gör).

Inlagd: 2011-05-02, 13:26
Skriven av: Jörgen

Jörgen: For noe tull, Bjørgens bruk av astmamedisin handler absolutt ikke om doping, det er akkurat like usaklig å snakke om det som Hockey er i denne tråden.

Inlagd: 2011-05-02, 22:12
Skriven av: Neithiri

Neithiri: Om du är helt 100 varför då inte bara luta dig tillbaka och koppla av? Dina ömma tår lugnar ingen.

Inlagd: 2011-05-02, 22:41
Skriven av: nisse

nisse:Jeg liker ikke at svensker flyr rundt å planter løgner om flotte, rene og tvers gjennom ærlige atleter, det er simpelt, det er bånn i søppelbøtta og er med på å sverte hele langrennsporten.

Inlagd: 2011-05-02, 23:44
Skriven av: Neithiri

Nehititi… Nej, Björgen eller Haags bruk av astamamediciner handlar inte om doping. Den enklaste definitionen av doping är ju nämligen att man brukar medel som man enligt dopinglistorna inte har tillåtelse att bruka. Och Haag och Björgen har ju dispans/tillåtelse att använda sina preparat, därför är det inte doping.

Du måste väl dock inse att det är ett problem att dessa preparat klassas doping och ger avstängningar när dom används av andra.

Jag har ännu inte hört en enda vettig förklaring till att ett preparat kan ses som doping när det används av t.ex. Kowalczyk, men inte när samma preparat används av Haag, Björgen eller halva svenska landslaget.

Det blir ett problem när dopinglistorna inte gäller samma för alla. Och det kommer nog alltid kastas skuggor över ärliga idrottare med dispanser så länge dessa får ta preparat som andra inte får. Speciellt om de är extremt framgångsrika.

Inlagd: 2011-05-03, 10:23
Skriven av: manne

Det har redan börjat svärta ner skidåkningen för då man träffar folk i allmänhet och det tas upp skidåkning och astmamedicin så ifrågasätter man om det är riktigt ärligt att vissa får ta och inte andra.

Så här säger Svenska Olympiska Kommitens chefläkare Bo berglund i en intervju: http://svtplay.se/v/2222400/skidor/chefslakaren___svart_att_stryka_medicin_fran_dopningslistan_

Det måste vara ett dilemma för internationella skidförbundet . Man kan inte förbjuda medicinen som inte går att kontrollera halterna i urinen. Samtidigt måste man ge dispens för de åkare som har astma och hoppas på deras samvete att de inte proppar sig full av tabletter eller tar sprutor.

Exempel: Skulle Kowalczyk och Kalla låna lite sprey från Björgen och Haag för att de känner sig lite rosslig i halsen skulle de åka fast för doping därför att de tagit prestations höjande medel och inte har dispens.
Det här tycker folk är väldigt konstigt och hur länge tål sponsorerna.

Inlagd: 2011-05-03, 11:55
Skriven av: Tord D

Veerpalu har fått sitt straff förlängt från två till tre år för att han inte varit samarbetsvillig.

Inlagd: 2011-08-23, 19:44
Skriven av: Frans

Är det inte så att alla som har astma använder astmamedicin för att kunna leva som andra människor och ingen har några synpunkter på det.
Varför då tjata på om Björgens och Haags astmamedicin. Dom har läkarintyg på att dom har astma och behöver medicin för att kunna träna och tävla. Detta har internationella Skidförbundet granskat och tagit beslut om. Sedan är det väll inget att fortsätta diskutera runt.
Vill vi att dom båda skall sluta att åka skidor. Svaret på det är absolut NEJ.
Alla vill ju se att någon besegrar Björgen när hon är som bäst och varför skulle inte det vara Anna Haag.

Inlagd: 2011-08-23, 23:10
Skriven av: Sten

Sten: Elitidrott skall ske på lika villkor. Med dessa nya mediciner är jag inte säker på att det sker på lika villkor. WADA har godkänt dessa utan att ha gjort seriösa tester. Nu börjar tester genomföras, inte av WADA utan av andra som söker medel med bantningsegenskaper och muskeluppbyggande egenskaper för tex cancerpatienter. Jag länkar till en färsk studie från Australien och det är två saker som sticker ut i denna, ett formoterol har minst lika bra effekt på människor som på djur, två: dosens storlek är bara marginellt högre än vad du kan ta som astmatiker. Så läs och begrunda.http://www.news-medical.net/news/20110606/Formoterol-drug-improves-fat-burning-and-protein-metabolism-in-men.aspx

Inlagd: 2011-08-24, 08:54
Skriven av: nisse

Var själv lite nyfiken på vad som egentligen hände med Veerpalu och hittade dessa artiklar:

http://fasterskier.com/article/how-andrus-veerpalus-doping-case-turned-into-a-mudfight/

http://fasterskier.com/article/appeal-decision-likely-to-put-veerpalu-case-to-rest/

Tänkte att någon annan också kunde vara intresserad.

Inlagd: 2012-12-04, 11:45
Skriven av: toriv

Toriv: Tack för länkarna.

Inlagd: 2012-12-04, 19:24
Skriven av: minior

Vassågo! :)

Inlagd: 2012-12-04, 22:49
Skriven av: toriv

Mycket tyngre fall än Mühlegg i mitt tycke. En smått galen herre, med smidigheten hos en pansarvagn, bryr man sig ju ärligt talat inte lika mycket om som en tillsynes sympatisk kille som åker jättevackert.

Inlagd: 2012-12-04, 23:47
Skriven av: minior

Håller helt och hållet med, vilket också gör mig intresserad av historien. Vad som händer med Mühlegg bryr jag mig inte alls om, bara jag slipper se karln.

Inlagd: 2012-12-05, 00:01
Skriven av: toriv

Andreas Veerpalu är son till Andrus Veerpalu. Det är alltså inte samma skidåkare.

Inlagd: 2019-12-08, 10:45
Skriven av: Erik Zakrisson

Erik Zakrisson: Du kommenterade nu en sju år gammal tråd som handlar om Andrus Veerpalu (Andreas far), han åkte fast i ett dopningstest men efter en process som sträckte sig över flera år friades han eftersom testet inte ansågs tillförlitligt.

Inlagd: 2019-12-08, 18:31
Skriven av: Jörgen

Skriv en kommentar!

Din e-postadress kommer inte publiceras. Obligatoriska fält är märkta *

* Please Add the Values