Andra delen av ”Blodracet”
Publicerat i Uncategorized
Imorgon kväll sänds den andra delen av Uppdrag gransknings ”avslöjande” kring olika åkares blodvärden. Nu är det tydligen 2000-talets siffror som man har kommit över. Så här skriver UG på sin hemsida:
Uppdrag granskning har fått tillgång till ett unikt material, med tusentals blodvärden över flera år under 00-talet. Det är blodvärden som ger en mörk bild av sporten. Inte minst av OS-tävlingarna i Salt Lake City 2002.
Den första delen fick massiv kritik för att vara osaklig återstår att se hur man hanterat den kritiken till kvällens program.
Är det inte imorgon den sänds?
Etter hva de informerte om på NRK nettopp så er det Anders Aukland som skal henges ut denne gangen. Det skal bli interessant å se hva slags søppel de har gravd fram.
Såklart det är, har ändrat nu. :)
Hoppas verkligen att dom är sakliga den här gången. Men det känns tveksamt eftersom det är Hasse Svens som står för jobbet. Den mannen känns inte som den vassaste kniven i lådan.
Håller med Mattias Fredriksson som säger att de hade ett bra case sist men hade inte gjort läxan, gjorde små missar och förlorade trovärdigheten.
Tycker också att svenska och norska åkare ska plocka fram sina blodvärden under säsong om de inte har något att dölja. Jag kan inte förstå att tex. Björn Dählie inte har plockat fram sina värden så hade han sluppit allt snack då han var kritisk mot programmet.
Hoppas dem gör det bättre än sist för där finns potential och att det fanns dopade åkare under salt lake city, det kan vi nog alla skriva under på som följt skidor från slutet på 80 talet och fram tills idag. Då vi kunnat se stora förändringarna.
Hoppas vi aldrig mer igen behöver se överlägsna segrare som knappt är andfådda, för även om man tycker programmet var skit förra gången så tycker jag ändå inte att det är negativt om man jagar fuskare oavsett nationalitet. Sen ska det givetvis göras på rätt sätt.
Fredriksson är för rolig:
– Men jag kan ta gift på att ingen svensk var dopad i Salt Lake City. Det är ju bara att kolla på resultaten, det finns Vasaloppet-åkare som skulle ha åkt fortare än oss där.
Ska tydligen handla om ACO också men hennes förklaring är super :D http://www.expressen.se/sport/vintersport/hon-trader-fram-jag-har-inget-att-dolja/
Känns som att man återigen famlar lite i mörkret efter minsta lilla indikation på felaktigheter. Men det blir bara indicier och spekulation. Jag tror man hela tiden har hoppats på att sätta tillräckligt stor press på före detta åkare och ledare så att någon ska ”erkänna” och avslöja något större bakom.
Det stora problemet är ju att du kan uppnå extrema blodvärden på naturligt vis, antingen genom genetiska defekter, sjukdom, samt givetvis höghöjdshus och höghöjdsboende. Det är ju heller inte klarlagt ifall stora fluktuationer verkligen är en tydlig indikation på dopning, anledningen att man monitorerar det noga nuförtiden är ju att försöka identifiera vilka åkare man ska testa noggrannare.
http://www.dagbladet.no/2014/03/05/sport/langrenn/doping/32132802/
Selvfølgelig er det Norge og norsk langrenn disse ”gribbene” er ute etter, hvem ellers?….
Kommer ihåg förra programmet när Kari Pekka Kyrö satt tillsammans med Hasse Svens och småskrattade. Svårt att ta det seriöst då.
Om bara båda sidor får möjlighet att ge sin syn på detta så menar jag att granskningen har bärighet och är en granskning som ska göras. När professorer och andra med kunskap om doping är kritiska till blodvärden och uttalar sig så som man gjorde i den förra programdelen och så som klipp visar att man uttalar sig i den här delen så är det fint om journalister vänder på några stenar för att ge en bild av det hela. Det hänger på hur noggrann man varit med att ge båda sidor utrymme att föra fram sin sak. Jag tycker att det är anmärkningsvärt att det faktiskt finns initierade personer som är så kritiska till de blodvärden som uppmättes. Det kan inte bara negligeras.
Tolsrav
Tror dem hade varit ännu gladare om de kommit åt svenska åkare då det hade gett högre tittarsiffror. Men uppenbarligen har de kommit åt mer siffror på norska åkare. Kanske för att dem var bättre och blev testade mer.
Håller med dig Anna F. Tycker det första programmet var seriöst och relevant även om det inte bevisade något säkert. Det går ju inte att förklara bort de genomsnittligt klart högre värdena under perioden.
Bara att hoppas att nån Svensk aldrig skulle komma på tanken att förstöra glädjen till en sport som så många gillar genom att fuska.
Jag själv skulle bli så oerhört besviken och se skidor skulle inte vara detsamma igen..
Vad gällande Anders Aukland är det många som kallat honom fuskare sen sin vasaloppsvinst redan, även om detta är något helt annat..
Blir samtidigt dumt när åkare med naturligt höga värden hängs ut som fuskare, men det är bra att det granskas iaf.
Norska skidförbundet har inte de vassaste knivarna i lådan eller?
Tystnad talar?
Cykelsporten har blodpass har skidorna de? finns en del cyklister som blivit avstängda bara på grund av sitt blodpass för stora variationer där…Hade man haft de inom skidåkningen på 2000 talet hade man nog fått många svar…
Betydligt bättre dokumentär. Blodvärden över tid är intressantare. Men några frågor som man vill ha svar på:
Hittar ingen länk till blodvärdena på UGs hemsida, värdena som visas i programmet borde väl ligga uppe på hemsidan så man själv kan analysera och dra en egen slutsats (kan vara som jag missat). De är ju redan offentliga?! (Kan vara jag som letat dåligt)
Varför ställer inte Norges skidförbund upp om de inte har något att dölja?
Varför redovisas inte de norska värdena som finns från tävlingssäsonger?
Har Sverige redovisat sina, framgår ej. Om inte så bör de göra det omedelbart!?
Sen en fråga som jag alltid ställt mig är hur många rena åkare kunde ta medaljer under dessa år när Sverige knappt var i närheten. Var vi helt enkelt så mycket sämre?! Var det materialet eller nåt annat.
Jag tycker att det är bra att ämnet blir belyst och att diskussion pågår. För oavsett om det är normala förändringar eller ej är det bra att publiken (allmänheten) får förståelse för att kritiskt kunna granska uppgifter och spekulationer från media och annat.
Bra av Elofsson att ta fram sina…
Gunnar;
”Sen en fråga som jag alltid ställt mig är hur många rena åkare kunde ta medaljer under dessa år när Sverige knappt var i närheten. Var vi helt enkelt så mycket sämre?! Var det materialet eller nåt annat.”
Gunnar hva kommer det av at Norge aldri vinner hockey VM og Fotball VM? Er vi virkelig så dårlige?
Gunnar: Niklas Jonsson var fyra i Ramsau efter tre skidåkare som alla sedan stängts av. Nu hade väl iof Niklas rätt stor hjälp av att hängåka på Myllylä i det loppet så det är ej säkert han tagit guld Myllylä inte fått köra loppet men det säger väl lite iaf. Vid Nagano borde ju inte Norska stenslipningen vara någon hemlighet längre iaf.
”– Det er bare spekulasjoner, ikke noe fakta. Det synes jeg er frustrerende og irriterende, sier Bjørgen til NRK.no.”
Det är Internationella skidförbundets egna blodvärden. Man blir ju lite fundersam över om inte NRK skämt bort Norge med att censurera bort allt obehagligt. En debatt om doping är nödvändig. Det visar väl Dürr om inte annat. Jag skulle vara bekymrad om jag var elitåkare och ser vad en rad professorer säger om de värden som uppmätts tidigare och de avslöjanden som gjordes i Sochi. Jag tror jag skulle skulle välja Elofssons förhållningssätt. Så har vi ju faktorn att man påverkas av sin miljö och öppenhet verkar inte vara något för skidförbunden.
Fabulator
Sverige är inte lika bra som Norge i skidor men mellan 90 fram till Per Elofsson kom fram försvann vi väldigt anmärkningsvärt från sidkartan för att sedan komma tillbaka igen förutom en del enstaka resultat. Det är de jag syftar på. Att jämföra med Norge i hockey eller fotboll är väl rätt irrelevant då ni knappast har någon större kultur eller historia i de idrotterna.
Joel Burman
Känner ju till en del enstaka resultat. Syftar mer generellt på hur vi snabbt blev så mycket sämre. Sen kan det givetvis beror på mycket. Men det är en intressant fråga.
Skulle ha varit bra att få ha sett kurvor över lång tid (5-6 år) för några misstänkta åkare i samma bild som icke misstänkta åkare (t.ex. Elofsson). Samt i anslutning till detta ett klargörande från experterna om huruvida det alls är möjligt att kurvorna kan ha stora variationer på naturlig väg genom exempelvis höghöjdsträning. Programmet belyste ju i alla fall med all tydlighet att det har förekommit, och förmodligen fortfarande förekommer ett omfattande fusk. Gillade italienarens 17, 17, 17, 17, 17, 17, 17. Kanske var samma vinnande lottorad i Sotji?
Känns hårt att namnge Aukland. Kan det vara en taktik för att sätta press på norska skidförbundet att släppa resten av sina data (från tävlingssäsongerna)?
Gunnar…. Hvorfor var Gunde Svan&, i en egen divisjon på hele 80-tallet i forhold til eks. de norske løperne. Vil du hevde at de drev med juks og fanteri?….
Gunde Svan hade inte höga och variande blodvärde till skillnad från många norrmän.
Både Bengt Saltin, den italienska och den tyska experten var ju säker på att det var snack om doping. Det kan inte nån bortförklara.
Tolsrav, är det inte bra att fuskade idrottsmän blir avslöjade även om det är norrmän?
Tolsrav
Nej det vill jag inte.
Det jag menar är precis det, varför var vi så bra på skidor fram till 90talet och sen halkade vi hopplöst efter. Det är det som är frågeställningen.
fakta är ju att Aukland haft höga värden…skulle vara intressant att se hur varierade dom varit…går dom att hitta?
att Saltin även pratade med Norge innan OS är intressant
Auklands värden presenterades tidigare idag på VG (hittar inte länken nu). Hans eget initiativ – vilket är bra.
Jag tycker att det är relevant att ställa sig frågan hur vi reagerat om det vore Kowa som avslöjats med blodvärden med jojoeffekt. Alla är oskyldiga tills motsatsen är bevisad, men det måste vara lov att ställa frågor om erkända prov tagna under längre tid som flera på området insatta experter ser avvikelser i. Frågan om det var rätt att namnge Aukland är en annan och måste behandlas för sig. Där är jag tveksam ur ett pressetiskt perspektiv. Publiceringsskadan är stor. Jag läser artiklarna som handlar om Mads Drunges bok och som jag finner på nätet. Jag har nog haft mössan neddragen över ögon och öron, tänker jag.
Martin V
Starkt av Aukland att ställa upp. Sämre av Norges skidförbund.
Calle; ”Gunde Svan hade inte höga och variande blodvärde till skillnad från många norrmän.”
Har du blodverdiene over tid til overlegne Gunde Svan og Thomas Wassberg fra 80-tallet? Fra den tiden vi ikke kunne forstå at Norge aldri vant noen gull i OL og VM.
Jeg stilte spørsmålet til UG i chatten om hvorfor de har hoppet over 80-tallet – og om vi kunne få verdiene til Svan og Wassberg. Ikke uventet sensurerte de spørsmålene og kommenterte stort sett personer som hyllet dem.
Slikt vekker selvsagt mistanke. Har de noe å skjule?
Anders Auklands blodvärden, dock utan datum och plats.
http://www.vg.no/sport/ski/langrenn/artikkel.php?artid=10137684
Hade UG inget annat att komma med än AAs blodvärden?
Uppdrag Granskning er dessverre et relativt useriøst program. De klipper og limer som det passer dem.
Fabulator
Kan inte svara på varför UG inte har granskat 80talet. Om det är för att det inte finns så mycket tester från den tiden eller att epo inte fått sitt genomslag är gissningar från en som inte har koll på när just den typ av dopning som drabbat cykel och skidor fick sitt genomslag.
fabulator, rätta mig om jag har fel men tester för att avslöja bloddoping började väl användas under 90-talet? Svan och Wassberg slutade (väl) precis i början av 90-talet, finns deras blodvärden ens dokumenterade? Jag har ingen aning egentligen men någon annan kanske vet?
Gunnar Bull
Lite nyfiken på vad som var oseriöst i kvällens program? Något särskilt, kanske något felaktigt?
Gunnar Bull, UG och Brennpunkt är likartade program. Oseriösa program? Ja så uppfattas det säkert av någon om de gräver i något som är känsligt. Det finns alltid fler frågor att ställa och redigeringen kan alltid diskuteras. Dock kvarstår att fler frågor väcks efter att del 2 sänts. Vi kan ju avfärda innehållet i Mads Dranges bok också. Välja att tro att Helskogs dokumentär helt och hållet saknade varje form för grund (jag vet att den innehöll faktafel och dålig research). Eller så fortsätter vi att ställa frågor och vaktar på den sport vi håller kär.
”fabulator, rätta mig om jag har fel men tester för att avslöja bloddoping började väl användas under 90-talet? Svan och Wassberg slutade (väl) precis i början av 90-talet, finns deras blodvärden ens dokumenterade? Jag har ingen aning egentligen men någon annan kanske vet?”
calle vet. Så jeg venter.
http://www.dagbladet.no/sport/2002/02/27/315932.html
Seriøst eller oseriøst….
Hvorfor kom ikke navnet på denne personen fram i lyset, på lik linje med stakkaren Anders Aukland………….
Aukland blev ju uthängd eftersom han var en av 12 åkare på Wadas lista över misstänkta dopare, med kraftigt varierande blodvärden. Eftersom hans namn stod på den listan så var det väl rimligt att namnge honom och be om en kommentar.
Det kan ju knappast var lätt att komma med på den listan. Man lär ju ha riktigt svängiga resultat för att hamna där.
Det är intressant också som Elofsson sa, att trots att han tränade mycket på höjd så varierade hans blodvärden väldigt lite. Är det verkligen medicinskt möjligt för en frisk person att gå från 14 till 17 och sen tillbaks till 14 igen, trots höghöjdsträning?
Tolsrav, peter Larssons blodvärden har diskuterats mycket i Sverige under åren. Men han hade inte någon stor variation, han låg alltid högt. Precis som Niklas Jonsson. Det är variationen över tid som är intressant.
Lite tröttsamt hur skidförbunden slår ifrån sig och ”inte vill ge programmet legitimitet”. Vore bra mycket bättre att köra med öppna kort. Nu känns det mest som att skidsporten och cykel är samma skrot och korn! För övrigt finns lite intressant läsning här, http://traningslara.se/uppdrag-granskning-och-doping-inom-skidsporten/
Peter Larssons dispanser har det stått massor om i svenska tidningar på den tiden det begav sig?
Niklas Jonsson kontaktades i första delen för ett år sedan. Han gjorde då nya blodtester som visade att han fortfarande, otränad, låg högt. Därför tog man inte med honom i första programmet. Däremot tog man med Lars Håland.
”Norska skidförbundet har inte de vassaste knivarna i lådan eller?”
Nei, de virker å være en gjeng med medieuvante amatører, noe de i utgangspunktet ikke skal være. Det er forsåvidt greit om de ikke ønsker å bli klippet ihjel av ”dokumentar”-skaperne, men de tjener ikke noe på å prøve å tie dette ihjel.
Synes egentlig at Aukland var den som kom best ut av dette, han ønsker mer åpenhet, publiserer verdiene og ber skiforbundet om å frigi det de har av verdier. Verdiene hans ser heller ikke ut til å variere mer enn det tildigere publiserte måleverdier til svenske og norske utøvere gjør, med forbehold om at jeg husker riktig fra forrige omgang.
Bare synd at medierådgiverne til skiforbundet ser ut til å ha gått i vinterhi.
Tolsrav
Om jag inte missminner mig helt hade väl just Peter Larsson och Britta Johansson-Norgren dispens för höga blodvärden då de hade fått dokumenterat att de låg högt.
Sorry såg att Manne redan besvarat detta.
Men summasummarum tror jag det hade varit ännu hetare för UG om de hittat en svensk. Men på chatten efteråt sa de att de inte gjorde det mer än just ACO.
Som sagt, problemet med programmet och därmed hela tesen är att det inte är någon, professor eller läkare eller whatever, som vill sätta ner foten och hela sin heder på att ”sådana här fluktuationer i dessa värden är garanterat dopning”. Man har tyvärr för lite korrelation mellan idrottare tagna med ämnen i kroppen och deras blodvärden för att kunna utesluta att variationer kan uppstå på naturlig väg.
Espen Graff på norska skidförbundet var ju tidigare en av huvudprogramledare för sport på NRK så det förvånar mig att detta ble skött så klantigt av norska skidförbundet.
Hur stora variationer kan uppstå på naturlig väg för friska ? någon som har koll på vad som sägs är rimliga variationer?
Tillägg till min kommentar ovan: Det mest skrämmande är väl att man inte har någon möjlighet ännu att säkert identifiera den absolut vanligaste formen av blodvärdesmanipulation, dvs tillförsel av egna blodkroppar. Det enda man har att gå på är boldvärdernas variation, men som sagt, ingen har kunnat utesluta att variationer kan uppstå på naturlig väg. Och innan vi får fram ett test som kan påvisa tillförsel av egna blodkroppar så tror jag inte att man kan åstadkomma särskilt mycket.
Jag läste någonstans om att det fanns ett förslag på att idrottare kontinuerligt skulle injiceras med ett slags spårmedel, som hade olika ”märkningar” per vecka. Detta skulle sedan kunna användas som indikationer på att lagrat blod återförts om ”gamla märkningar” fanns kvar i oproportionerlig mängd. Det låter dock som en enormt dyr och komplicerad process.
Anders: testet för att spåra traditionell bloddopning är bakom hörnet. finns flera artiklar om detta på svts hemsida.
”Espen Graff på norska skidförbundet var ju tidigare en av huvudprogramledare för sport på NRK så det förvånar mig att detta ble skött så klantigt av norska skidförbundet.”
Jeg tror dette henger sammen med hvem vi har som skipresident, Røste kommer til tider med en del lite gjennomtenkte utspill og har aldri fremstått som særlig diplomatisk i media. Jeg tror han ser programmet som et angrep på vår nasjonale ære, noe som ikke er et bra utgangspunkt for videre diskusjon. De burde ha valgt en annen tilnærming til mediehåndteringen og latt andre personer med kaldere hoder ta seg av den.
Jossa;
”Hur stora variationer …..”
Vet ej men kommer ihåg att jag fick enormt beröm för mina fina blodvärden i skolan.
Färgskalan man använde på den tiden räckte inte till, jag låg utanför.
Första mätningen jag hittar är från gymnasiet: Hb 196. Bra sa man.
Tävlade i orientering tills jag många år senare under träning åkte på en hjärtmuskelinflamation med åt följande hjärtflimmer.
Då sa man: ”Inte bra att träna hårt med ett så högt blodvärde”
Jag mättes åtta gånger under ett år när jag var 19 och tränade hårt. Låg på 13,9 med några undantag ner på 13,6.
Kanske ska tilläggas då att jag varken var på några höghöjdsläger eller var sjuk (såvitt mina träningsdagböcker rapporterar) under den tiden.
Svinbra att UG ligger på så hårt! Synd på enskilda utövare, dom hade kanske inte behövt peka ut Aukland. Han kan ha offrats för att sätta fart på förbunden att lämna ut blodvärden. Eller så är dom relativt säkra på att han var dopad.
Jäkla gnäll (inte så mycket på Skidpepp dock) om att det inte finns bevis. Det är väl uppenbart att forskarna har BEVIS för en omfattande doping. Däremot är det extremt svårt att fälla en enskild individ. Skulle gissa att dom med stor sannolikhet kan identifiera enskilda dopare redan med nuvarande data, men det räcker inte riktigt juridiskt.
Många ”Svenssons” berättar här och där om sina varierande hb-värden och ser det som bevis för att dom inte betyder något men saken är den att det är ”väldigt lätt” för en forskare att räkna ut sannolikheten för dom här variationerna, jämfört med normalfördelningen. Det är bl a det dom har gjort när dom säger att dom ”är säkra på utbredd dopning”.
Vi vet att det förekommit dopning inom olika idrotter även då skidåkning har drabbats men jag hade förväntat mig mer än detta konstaterande i UG
Från chatten på SVT med reportern Hasse Svens:
– Med hur stor sannolika var normannen Anders Aukland dopat under OS Salt Lake?
UG – Hasse: Enligt experter som granskade hans blodvärden var sannolikheten mycket stor.
Uppdrag granskning-chatten, ganska hardcore:
http://www.svt.se/ug/chatta-om-skidakarnas-hemliga-blodvarden
Man kan väl säga att UG har mycket tydliga bevis för att VÄLDIGT många skidåkare dopade sig under Salt Lake. Det enda man inte kan bevisa är exakt vilka som gjorde det. För att kunna det måste man få ett positivt urinprov på EPO, vilket är enormt svårt nu, och var ännu svårare då.
Som dom säger: Om du åker dit på EPO så har du inte bara misslyckats med ett dopingtest. Du har även misslyckats med ett intelligenstest.
Så enkelt är det att komma undan med det om man vet hur man ska göra.
Vet inte om någon svara på min fråga om blodpass finns inom skidsporten och om man kan bli avstängd var variationer i värdena ?
Här är Auklands nuffror som någon efterlyste:
http://www.svt.se/ug/ug-referens/article1870141.svt/binary/Aukland.pdf
Hvordan påverkar höghöjdsträning??
UG – Hasse: Hei Linus. Jo visst påverkar höghøjdsläger men bara inom tre dygn när mann kommit ner på normal havnivå så har blodvärdet sjunkit till det normala….
Salt Lake City ligger på ca. 1500 meter over havnivå……;)
Det är en del som är märkligt med Norska skidförbundets (nästintill obefintliga) bemötande av UDs reportar, men det märkligaste måste ändå vara att kommunikationschefen Espen Graff tyckte det var en bra idé att äta samtidigt som han blev intervjuad i tv.
Jossa.
Inte så etablerat men, sid 145 tabell J32.
Om nu länken funkar, annars finns det i WADAs report 2012.
http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.wada-ama.org%2FDocuments%2FResources%2FTesting-Figures%2FWADA-2012-Anti-Doping-Testing-Figures-Report-EN.pdf&ei=ntMYU4qNC-m1yAPViIDQCg&usg=AFQjCNFtNt-6vDY9zzQImw4SM0tOuFwArg&bvm=bv.62577051,d.bGQ
Gunnar og Anna F. Jeg har dessverre ikke fått sett UG’s program denne gangen, da det ikke er tilgjengelig for meg. Ikke for at jeg har noen spesiell interesse av å se det heller.
Når jeg mener programmet er useriøst, så kommer det av egenerfaring. Jeg har selv vært under ”lupen” til UG (mange år siden), og jeg kunne skrevet 10 A4-ark om feilaktige påstander og useriøs regissering. For alle som så det programmet virket det sikkert som de var flinke, for meg som visste hva som var sant, var det en ren deckarhistorie.
Konklusjonen min er enkel: De lager et underholdningsprogram og skiter en lang en i hva som er sant eller ei, så lenge det selger.
Gunnar Bull, hurså? Det finns dussintals åkare som hade stor variation i sina blodvärden under 90-talet och 2000-talet. Att ha så stor variation är inte normalt om man är frisk. Smigun t ex hade HB som varierade mellan 11 och 16, och hon visade sig ju ha varit dopad. Precis som Kajsa Varis och andra.
Att ha stor förändringar i sitt HB är inte normalt om man är frisk.
Saltin berättade att Wada och FIS investerat halvmiljonbelopp eller mer enbart för att sätta dit vissa enskilda åkare som fanns på deras misstänkta-lista (alltså den lista som Aukland fanns med på). Men ofta lyckades dom inte få några positiva prov, eftersom det är alldeles för lätt att lura testerna.
Det är ju uppenbart att det förekommit en ohygglig massa doping inom skidsporten, vad är problemet med att rota lite i det? Fattar inte varför norrmännen tar så illa vid sig. Är det för att ni är såna ingrodda nationalister? Röstar ni på Fremskrittspartiet också eller? Vafan.
Om det visar sig att Elofsson eller Mogren varit dopare så vill jag ju veta det. Skitsamma om dom är svenskar.
Gabriel, jeg har ikke kommentert dette programmet, jeg har kommentert min erfaring med ”Uppdrag Granskning”, og den er at de lager et underholdningsprogram. Dokumentar? My ass.
Har ingen problemer med at dopere blir tatt, men da må de for fan meg ta dem, ikke bare komme med mistanker på navngitte personer.
Gunnar Bull
Jag kan köpa att det första programmet av blodracet inte var bra. Tyckte även det fanns några grejor i detta jag kunde varit utan men jag rekommenderar dig att se det. För personligen var det ett bra program på det hela tycker jag.
Sanna… Ja, jag hade också tänkt skriva om det. Han ska va proffs på kommunikation och står och mumsar vindruvor (?) då ett tv-team ska ställa hans förbund mot väggen. Helknasigt.
Förövrigt tycker jag inte programmet tillförde så mycket man inte visste tidigare.
Kan bare sitere hva noen smarte folk har sagt,
”Noen mennesker har så høye normal-verdier at med et effektivt høydeopphold så kan man komme over grensen på 17.0.
Publisert forskning viser at man kan oppnå opp mot 10% økning ved høydeopphold. Har man da 15.8 som normal-verdi (som Aukland hadde og som empiriske data fra blodbanken viser at noen mennesker har) så kan man havne helt opp på 17.4 hvis man har full effekt av høydeoppholdet. Hvis så konkurransen også er i høyden (som i Salt Lake City) vil verdien kunne ligge høyt under hele oppholdet.
Hvis derimot mesterskapet går i lavlandet så ville jeg vært mye mer skeptisk til en verdi på 17.0 med mindre det var en måling maks et par dager etter at man kom ned fra høyden.
Det er nemlig slik at blodverdien synker raskt når man kommer ned fra høyden. Ikke fordi man plutselig mister røde blodlegemer (og dermed effekten av høydeoppholdet) men fordi kroppen holder på mer vann en normalt (den motsatte effekten av å dra opp i høyden hvor man fort blir dehydrert). Og fordi Hb-verdien man måler er forholdet mellom røde blodlegemer og blodvolum vil verdien fort bli lavere.
Jeg hadde mao vært mye mer skeptisk til Aukland hvis hans 17.0 måling hadde kommet under VM i Val de Fiemme i 2003.
Spørsmålet er hvorfor Aukland var på listen når hans spredning ikke var noe særlig større enn f.eks Elofssons og når hans ret-verdier var normale hele veien.
Forskjellen på Aukland og Elofssons verdier er at Auklands ligger litt høyere over hele linja. Men han har kun en måling på 17.0. Det var etter lang tid i høyden.
Forskning som Saltin selv har henvist til (pluss en rekke andre studier) viser at man kan oppnå opp til 10% effekt ved høydetrening.
Auklands gjennomsnittsnivå var 15.8. legg på 10% og du får 17.4. Så hvis vi skal støtte oss til forskningen så er det mulig ved høydetrening å oppnå 17.0 for en løper som Aukland.
Jeg sliter derfor å se hvorfor Aukland var på mistenkt-listen. Og hovedproblemet med programmet er at de ikke stiller kritiske spørsmål som hvilke kriterier som gjelder og hvordan de avgjør at verdier varierer.
Når man ser hvor mange useriøse spark Saltin har gitt til norske løpere så kan man jo mistenke at Saltin brukte følelser mer enn fornuft når han tok med Aukland på lista. For ikke glem at det var Saltin som alene stod ansvarlig for den lista.
Og i programmet kan du legge merke til at når de viser data’ene til løperen så kommer retikulocyt-verdier tydlig frem bortsett fra når de viser Auklands profil. Da zoomer de inn slik at retikulocyt-verdiene forsvinner. Akkurat som om de har oppdaget at de peker i en annen retning og ikke vil la de forstyrre poenget de prøver å formidle.
Så hvorfor får vi ikke vite kriteriene for å havne på lista? Vi kan jo nå ganske lett se på det materialet Saltin hadde og finne ut Aukland ikke hadde spesielt stor spreding sammenlignet med løpere Saltin har frikjent (som Elofsson f.eks.). Og vi kan lett se at Auklands ret-verdier (som viser hvor mange ”ferske” blodlegemer man har) generelt var normale og var veldig normale da han målte 17.0 i Salt Lake City.”
Fasit: Et fullstendig verdiløst program hvor man mistenkeliggjør uskyldige løpere på helt feil grunnlag. Hva er så intensjonen? Den kan man spekulere i, men min bestemte mening er at her skal menigmann i gata (som vi vet ikke gidder å sette seg inn i alt dette) lures til å tro at bl.a Nordmenn dopet seg. Og dette gjør man ved å fronte Aukland på helt feil premisser. UG og SVT bør skamme seg.
Svagt att man inte vågade följa upp ACO från juniortid fram till idag.
Av egen erfarenhet blir jag inte förvånad om hon än idag har samma höga värden som när hon var aktiv.
Godt skrevet Neithiri.
SVT fremstiller det som om FIS har ei liste over mistenkte, så viser det seg at det er Saltins private liste. Samme person som ulovlig har lekket opplysninger om løpernes blodverdier til SVT. Saltin står altså bak alt sammen. Som i spekulasjoner, del 1 der han anklaget Dæhlie – og i ettertid innrømmet å ikke ha sett Dæhlies verdier i det hele tatt.
Han ble tatt med buksa nede, og nå vil han ha revansj. Saltin er en desperat mann.
Nu var det ju inte bara Saltin som reagerade på onormala värden. Tre andra välrenommerade experter delar hans uppfattning om blodmanipulation. Men det hade varit bra om man visade Aukland vad som var misstänkt och fick honom att hamna på listan. Saltin borde förklara sig.
Gunnar: För att återkoppla till din fråga varför Sverige blev så hopplöst dåliga på 90-talet så beror det nog på ett par saker.
91 i val di fieme blev ett mjukt tronskifte. Norge tog stafetten men Molle och Gunde vann fortfarande varsitt guld och det var dubbelt Sverige på femmilen med ovanstående åkare. Trots det så kändes det som Norge var att räkna med på riktigt mycket för överlägsenheten då de vann stafetten det året.
Att Gunde la skidorna på hyllan efter ett så framgångsrikt mästerskap trots att kommande säsong hade OS samt att nästkommande säsong hade VM på hemmaplan säger nog sig självt att han själv kände att han skulle ha svårt att räcka till mot Dählie & Co. Jag har alltid tyckt att Gunde slutade på ett fegt sätt och lämnade oss i sticket i samband med både OS och VM på hemmaplan men med facit i hand så blev han iaf inte frånåkt i flera år innan han la av.
Det finns väl mer eller mindre dokumenterat att Norge körde med en stenslip i flera år på 90-talet som förklarar deras massiva dominans. Mellan Molles femmilsguld 91- och -93 så vanns alla individuella mästerskappslopp av norrmän. Kollar man världscupen är det säkert en liknande trend.
Sen måste man nog vara ärlig och säga att svenskarna efter Wassberg, Svan och Molle inte riktigt höll samma klass mot sina motståndare som de gjorde. Men som jag förstått det så hände det mycket under dessa år.
Finns ju ett klassiskt reportage ifrån Calgary där de tre svenska skidkungarna vallar sina egna skidor inför ett lopp. Tror knappast att det såg ut så i Norge några år senare.
Utav alla svenska åkare ifrån avgrundsåren lider jag nog mest med Niklas Jonsson. Han klappade igenom på stafetten i Falun och var väldigt nära individuellt guld på femmilen i Nagano samt 4:e platsen i Ramsau efter tre dopade åkare (alla har blivit avstängda i efterhand). Niklas var ju bevisligen en grym hänggåkare och hade gynnats som f*n av fler masstartslopp så det är synd att han inte varit aktiv 10 år senare.
Vad gäller Svan och Wassberg och dopning har jag väldigt svårt att se den kopplingen samtidigt ska det ju till ett j*vla skidåkande för att vara världsbäst när dopningen var som störst i ex. friidrott under samma period. Ex. så lär väl rätt många av gulden ryssarna tog under cagary OS knappast vara rena.
Har ej sett programmet och blir inte direkt sugen att se det heller efter att ha äts kommentarerna. Iniativet är bra men då måste man verkligen ha på fötterna och dessa vaga anklagelser utan bevis leder ju bara till pajkastning tyvärr.
Jag har inte heller sett programmet. Men själva premisserna är ju precis som förra programmet – helt idiotiska. Det är som att anklaga någon som har pengar för att ha stulit dem. De kan ju ha gjort det, men det är ju fullständigt självklart att de behöver bevis. Tills dess är man oskyldig – och ska verkligen inte hängas ut i dylika program. Idiotiskt
Men jag håller med om att Saltins ageranden ställer många frågetecken. Det förra programmet var ju helt oseriöst OM det inte vore så att en respekterad professor stödde deras påståenden.
Tyvärr har ibland SvT influerats av vissa kvällstidningar…
Joel Burman
Har väl gjort liknande analys. Det mest intressanta är stenslipningen. För vad är fusk egentligen. Är det att ha extra fart i kroppen eller extra motor i skidorna. Många som jag upplever som lite yngre här inne tycker man är konstig när man även förespråkar reglering på material sidan. Men vi som följde skidor på 90 talet är nog av en annan syn. Tror inte Sverige hade varit så hopplöst efter om vi också hade haft tillgång till stenslipning. Fast kanske är det tur för jag tror knappast längdskidor hade haft så stort intresse i Norge om de inte haft den. För jag tvivlar på att norrmännen trots sina fantastiska skidåkare kunnat hänga med epo dopade åkare. Men jag menar inte att dem inte är värda sina medaljer utan att nu när sporten blivit renare från doping vore det kanske bra att säkra det sportsliga på materialsidan så gott det går. För absolut kan revolutionerande teknik vad gäller glid ge en enskild nation stora fördelar igen.
Det blir dock väldigt märkligt när norska kolumnister och reportrar skjuter in sig på Saltin och det skulle vara någon sorts hämndlystenhet från hans sida. Det blir ju ett etter värre fjanteri som andas fjös och fjomp och ytterligare spär på bilden av att Norge stensäkert avvisar varje påstående om att det överhuvudtaget skulle kunna tänkas finnas minsta lilla chans att någon endaste liten åkarindivid skulle kunna gjort något minsta märkligt.
Att försvara sina åkare är utmärkt, men att skjuta in sig på en välrenommerad professor och dopingexpert och blåsa upp det hela minst lika mycket som uppdrag granskning själva gjort, nä, det blir lika usel försvarsställning som att käka vindruvor i TV…
Kom inte Italienarna med Cera F till VM 87 ? där kan man snacka stor skillnad jämfört med vanligt på den tiden…kommer ihåg själv när jag testa Cera F för första gången var som natt å dag jämfört med vanligt glid valla på den tiden i rätt före..
Fascinerande hur alla norrmän här inne går till angrepp mot UG och Saltin mm. Är ni inte intresserade av att doping skall avslöjas och att man skall få mer kunskap om hur det har fungerat? Eller vad är det för något som ni är så rädda för att det skall avslöjas?
http://www.dagbladet.no/2014/03/07/sport/ski/langrenn/sarah_lewis/32169699/
Har Saltin ”fikset og mikset” med blodverdiene til løperne, som har passet inn i hans senile ”dream world” til den useriöse serien kalt blodracet!
Takk og pris for at NRK har sagt ubetinget nei til denne ”møkka”……
Det var ett mycket välgjort program som ställer frågor. Sedan är det ju inte UG som ska svara. Det är skidförbunden och FIS. Journalister ska ställa frågor och ifrågasätta. Nu är ju idrott bara idrott och på så vis en lek och inte speciellt viktigt, trots det tycker jag att det ska ifrågasättas om idrotten är ren. Jag vill ha en ständig granskning och öppna kort för att behålla intresset för en idrott som längdskidor.
http://www.vg.no/sport/ski/langrenn/artikkel.php?artid=10145754
swestam…. ”Eller vad är det för noget som ni är så rädda för att det skall avslöjas? …. Kom igjenn, vi vil gjerne testes, gjerne 24 timer i døgnet……………….!
Jag tycker att Norges reaktion är märklig. Syftet med programmet var inte att peka ut Norge utan att visa på att doping har varit och kanske är vanligt. Men det obefintliga intresset från Norge att medverka gör att man kan undra varför. Kan det vara 72liter Hemohes från Lillehammer som spökar?
nn og flere;
er det sånn at i Sverige så er idrettsutøvere fritt vilt?
SVT påstår at Anders Aukland med største sannsynlighet var dopet. Hans barn blir konfrontert med at faren var dopet på skolen.
De har ikke fnugg av bevis for dette. Aukland er testet utallige ganger og aldri har det vært noen uregelmessigheter. Den listen SVT stadig henviser til har Saltin sugd av eget bryst. Han står bak alt sammen.
Er det slik at dersom man faktisk mener at idrettsutøvere har rettssikkerhet, at prosessen som SVT/Saltin har satt igang – skal gå kontrollert og redelig for seg – så vil man ikke avsløre doping, da har man noe å ”skjule”. Er det slik dere resonnerer?
Swestam, jo jeg ønsker jo selvsagt at doping skal avsløres, men jeg mener at det er viktig at kampen mot doping gjøres på riktig måte. På samme måte som man har regler og retningslinjer for å avdekke kriminalitet bør man ha det både for dopingjegere og journalister.
Jeg synes det er problematisk at Saltin sitter på flere sider av bordet. En etterforsker i en kriminalsak bør ikke brukes som uavhengig ekspert som analyserer prøveresultater i en dokumentar om en sak han selv har etterforsket. Og en seriøs dokumentarskaper bør helst ikke ha en så åpenlys agenda som UG hadde i dette tilfellet. Jeg tror at slike ting kun skader dopingkampen i det lange løp.
På samme måte er jeg kritisk til (både norske og svenske) journalisters trang til å hevde at noen er åpenlyst uskyldig. Jeg har ingen tro på at Elofsson har dopet seg, men det er ingen opplest og vedtatt sannhet selv om det gjentas mange ganger. Det aller meste tyder på at han ikke var dopet, men sikre kan hverken vi eller Saltin være.
Jag såg programmet och det enda som sades var att han fanns på en lista där det kunde misstänkas doping. Där kunde Norge aktivt tagit fram Auklands prover och låtit en egen expert förklara det som eventuellt var konstigt. Lika tydligt som Aukland visade man på ACO som också fanns på listan. Där hoppas jag på en förklaring av hennes värden. Idrottare får tåla granskning då de tävlar efter regler. Finns det naturliga förklaringar så är det väl bara att visa detta. Norge har ju egna dopingexperter.
NN, Aco var inte med på den listan. Hon hade höga blodvärden, men hon var inte med på FIS lista över misstänkta dopare.
Hon kom också med en ordentlig redogörelse för varför hon hade höga blodvärden.
Norrmännens reaktioner på det här är patetiska. Tror ni att världen cirkulera kring ert lilla folk eller? Anders Aukland hade lite konstiga värden och hamnade på FIS lista över misstänkta dopare, so what?
Skit i Norge. Det jävliga är att det finns dussintals åkare som tagit medaljer och tjänat stora pengar genom att dopa sig. Skit samma vilka länder de kommer ifrån. Det är något som man inte kan sopa under mattan. Det handlar om trovärdigheten för sporten. Det är bra att man diskuterar det här. Inse det, istället för att hålla på med era patetiska nationalistfasoner.
Buhuuhuu, dom anklagar norska åkare, åk hem till mamma och gråt ut och skriv en bok om det.
Gabriel…”röstar ni på fremskrittpartiet också? vafan”…. Fremskritspartiet har kontroll på, men desto viktigere var at vi kvittet oss med svenskene for ca 200 år siden……
Fabulator
Du hade väl inte sett programmet?
Var uttalar någon i SVT sig om att Ander Aukland med största sannolikhet är dopad? Jag har sett programmet men att SVT eller någon journalist har sagt att Anders Aukland med största sannolikhet var dopad har jag missat helt!?
Gabriel;
”Hon (ACO) kom också med en ordentlig redogörelse …..”
Har vi sett samma program eller blandar du ihop SVT med Expressen?
tolsrav… 200 år? Shit pommes… när var unionsupplösningen egentligen? Eller är det ett utryck för den biased norska nationalism vi nu ser slå igenom här och var?
Gunnar: i chatten efter programmet så sa de något i stil med att ”experter anser det vara väldigt sannolikt att han var dopad”.
Eric.G: det som sas i dokumentären var väl att hon förklarade det hela med sjukdom. I chatten efteråt var de dock återigen hårdare mot henne och hävdade att hennes sjukdom tydligen inte ska kunna leda till de uppmätta värdena.
Anders…. 17 mai i 1814 ble grunnloven underskrevet, siden har vi hatt et godt forhold til broderfolket……..;)
I dokumentären så framkom det ju inte ens att det var ACO. Det var ju hon själv som talade om att det var hon.
Och hon sa till Expressen att hon har en sjukdom som gör att hon producerar mycket röda blodkroppar. Fan vet om det är sant. Hon kanske är en fuskare av stora mått. I så fall hoppas jag att hon åker dit så det skriker om det, precis som alla andra fuskare. Oavsett om dom är svenskar, indier eller guatemalier.
Den här norska helylle-mentaliteten ”vi är så bra och ärliga och skulle aldrig göra något otillåtet”, den spyr jag på. Vad säger ni egentligen om de norska cyklister och andra som dopat sig och erkänt? Norrmän är inte bättre än andra, de är samma skrot och korn. Precis som svenskar.
så ja Gabriel…norskar är inget att hetsa upp sig på…kräng lite dopad nebba till norskarna…
Gabriel….Bare spy, men fortsatt har ingen norsk langrennsløper på elitenivå blitt tatt i doping i de 40 år undertegnende har hadd interessen for denne sportengrenen. Dette er norges suverene nasjonalsport, ergo…jeg vil se den norske løpern som tar den sjansen, og har så syke tanker i sitt lille hode. Never!
Toriv
Det är ju fortfarande ljusår ifrån att SVT eller en journalist säger att han är dopad. Det är ju en expert som säger det.
Fabulator
Jag väntar eller vad du skrev till någon här om dagen.
Kollar på Skavlan och vad säger man om Röste. Pinsamt, allt annars än hans avgång skadar sporten. Att påstå att inte medverka hjälper norsk längdskidåkning är ju vansinnigt tycker jag. Riktigt starkt av Anders Aukland, nu är man ytterligare imponerad av honom förutom allt stort han redan har gjort i skidspåret. Stort!
Og hvem er det som har så syke tanker om verdens ubestridte beste langrennsløper igjennom alle tider, Bjørn Dæhlie….
Han var eneren ifra første stavtak på høsten til det bitter enn på våren…..
Derimot kom kjeltringen ifra de finske skoger – Mika Myllylä – som et skudd i mesterskap…. Kiss meg bak…………
Om man ”vill skjuta budbäraren” så vill man ju ofta göra det för att det är något som man vill dölja eller som man inte vill skall komma fram. Larvigt att framställa detta som en svensk konspiration mot Norge. Men gör då egna undersökande tv-program eller undersökningar av detta, om nu UG och Saltin är så hemskt dåliga. Men icke, ty det är helt otänkbart att någon norsk skidåkare någonsin har dopat sig. Det var ju en norsk IOK-pamp eller liknande som i OS sa att Norge uppfattas som arrogant inom längdåkningsvärlden och många av de norska kommentarerna här inne bekräftar ju denna bild och förstärks ytterligare av hur norska skidförbundet har uppträtt.
Själv tror jag inte det är otänkbart att någon/några svensk längdåkare har dopat sig och då vill jag att det skall komma fram och den/de skall dömas. Då är det heller inte så intressant hur uppgifterna om detta kommer fram. Det viktiga är att doparna avslöjas och döms.
Är Mads Drange som skrivit boken ”den stora dopingbluffen” egentligen en svensk med agenda att sätta dit norska längdskidåkare?
http://www.dagbladet.no/2014/03/07/sport/anders_aukland/langrenn/norges_skiforbund/svt/32198651/
Jeg saken er ikke ferdigbehandlet, sanna mina ord!
Man kan ikke komme med sludder å vås om man vil virke troverdig. Da må man ha noe å slå i bordet med. Og selvsagt vill vi skjuta budbäraren når budbäraren viser seg å være en bløffmaker av verste sort. Her er noen notater:
UG konfronterer Aukland med hans blodverdier og sier at de varierer veldig. Gjenomsnittet på målingene var 15.8. Høyeste var 17.0 og laveste 14.6. Variansen ble 0.48 og standardavvik ble 0.70
Per Elofsson sine verdier som han la ut ifjor. Her er et verdt å merke seg at dette kun var de han selv la ut og at de fleste ikke var i fra vinter-sesongen. I tillegg var det ingen som var fra 2002 da man vet han var i høyden før OL. Han var ikke i høyden foran Lahti-VM 2001 f.eks. Gjennomsnittet var 15.3. Høyeste var 16.0 og laveste 14.1.Variansen ble 0.28 og standardavvik 0.53.
Saltin uttalte om Ellofsson verdier at ”När man tittar över tid så är det stabilt, och det är det som är mest övertygande”. Så kan det bli opp til en hver å tolke om variasjonen i Auklands verdier er så mye større enn Ellofsson og at det derfor er grunn til å reagere. Noe det selvsagt IKKE er.
Saltin etterspør flere tester av det norske landslaget i forbindelse med konkurranser når han bør vite at disse testene er det FIS som har vært ansvarlig for og som han selv skal ha hatt innsikt i.
Det man også ser på er hvor mange ”ferske” røde blodlegemer det er i blodet i forhold til totalen. VG har nå offentliggjort Auklands tall på ”ferske” røde blodlegemer. Hans høyeste måling (17.0) hadde en normal mengde ”ferske” røde blodlegemer hvis vi sammenligner med de andre tallene.
Det er en god indikasjon på at han ikke hadde brukt EPO rett før den målingen. Forholdstallet er heller ikke spesielt lavt, noe som tyder på at heller ikke gammeldags bloddoping var benyttet.
Og en annen med medisinsk bevis på høye og varierende blodverdier er Evi Sachenbacher Stehle. Under Torino-OL i 2006 fikk hun startnekt til første konkurranse pga høyde blodverdier. Etter noen dager var de lavere og hun fikk fullføre resten av mesterskapet. Pga av dette ble det sommeren etter utført medisinske tester på henne og det ble bekreftet at hun hadde høye og meget varierende blodverdier. FIS-representanten uttalte at hennes verdier var reele og ”et mysterium”. Hva som var mysteriumet kan man lure på fordi det er vel dokumentert at en del mennesker har høye naturlig blodverdier. Men det er mulig at det var de mange variasjonene som var mystiske. UG bruker Sachenbacher Stehle som et eksempel på en med høye blodverdier som senere blir tatt i doping og reflekterer dette over på Aukland og de andre løperne som blir mistenkeliggjort pga av sine målinger.
Det gjør de uten å nevne de medisinske bevisene som frikjente Sachenbacher Stehle. Og det mest oppsiktsvekkende er at FIS-representanten som utførte testene på Sachenbacher Stehle den sommeren etter OL var…..Bengt Saltin! Dette er urederlig journalistikk på høyeste nivå og kun en bekreftelse på hva vi så ifjor: De er ikke interessert i sannheten, kun å lage en historie de kan selge.
Så klovnen Benkt Saltin og hele staben på UG kan gå å henge seg. Ufattelig at slikt søppel kan lages og vises i Sverige, men lite overrasker meg lenger.
Og Gabriel, du høres ut som en liten drittunge i sandkassa som ikke får viljen sin.
denne saken…
Nerre
Ingen värdering men ett tillägg till fakta vad gäller Elofsson. Minns inte under vilka år och hur det påverkar men Per Elofsson både i ett s.k höghöjdshus. Jag har inte sett hans värden och kan inte uttala mig heller under vilka tidpunkter dem är mätta.
Rättelse av fakta. Såg att Elofsson avslutade sitt boende av höghöjdshus 2001.
Tycker norrmännen här inne på forumet börjar skämma ut sig. Vill ni inte att dopare skall åka fast? Tydligen vill ni inte att eventuellt norska dopare upptäcks, det visar iallafall en sån som tolsrav med all önskvärd tydlighet med sina alltmer desperata inlägg.
Valle….Så her skrev du….. ”nolltolerans eller släpp doping/medisin fritt, finns inget annat alternativ”
Inlagt…2014-02-26, 21.39…
Skulle nesten tro du er finnlender, for Myllylä co trodde det var fritt fram for doping……;)
För att ta tillbaka diskussionen till marknivå. Vad är det egentligen vi vet? Det UG, i mina ögon, har visat i två program är att de genomsnittliga blodvärdena, både på 90-talet och kring OS 2002 var förhöjda på ett sätt som egentligen bara kan förklaras med bloddopning. UG har däremot inte bevisat att någon individ skulle ha dopat sig. De för inte heller fram den anklagelsen mot t ex Aukland. Jag kan dock förstå upprördheten om man tolkar det som att han hängs ut.
MEN, vad jag inte förstår från en närmast enig norsk kör här är varför den första delen om de genomsnittligt förhöjda blodvärdena inte skulle vara intressant eller värt att ta upp? Ur ett rent statistiskt perspektiv kan jag inte se någon annan tolkning än att det UG presenterar i princip bevisar förekomsten av bloddopning inom längdskidåkningen under den här tiden. Reaktionen på det borde rimligen bli ”What the fuck! Nu vill vi att svenska, norska, italienska, tyska etc. skidförbundet vänder på varenda sten och går till botten med det här” – inte ”ställ inga frågor om det här SVT för då kan det tolkas som att oskyldiga anklagas”. Den reaktionen tycker jag är jättekonstig på det som ändå har framkommit. Eller har jag missat något? Går det att ifrågasätta att det UG presenterar starkt indikerar att bloddopning var vanlig inom längdskidåkningen under den här tiden?
Sedan förstår jag inte varför UG inte grupperade åkarna enligt nationalitet i en utvidgad analys så att det gick att se om de förhöjda värdena var ett generellt fenomen under den här tiden eller om de var koncentrerade till vissa länder. Därefter hade man kunnat börja ställa frågor till de ansvariga i just de länderna.
Tolsrav & Nerre
Jag är nyfiken på hur ni ser på behandlingen av Anders Aukland som uttalade sig i programmet, från norska skidförbundet. Rätt eller fel?
Per, Jag delar din analys och blir starkt undrande över den ovilja att sätta sökarlyset på en idrott som bevisligen under många år skördat dopade åkare. Bara de att förbunden vänder på varje sten för att få tag i fuskare har den goda effekten att det är preventivt för att motverka att nya fiskar fastnar i dopingens garn.
Gunnar… Det er direkte pinlig og se en så arrogant og feig opptreden som skipresident Røste har vist i den her saken….
Men her kommer man til sakens kjerne…. Det er en meget presset skipresident som styrer landslaget pr dags dato, som kjent står både Aukland og Northug utenfor det gode selskap. Og har man valdt en annen løsning, må følgene bli som de er i ”Auklandsaken”…
Men rent juridisk har en frisk og rakkrygget Aukland lite å frykte, selv om han står helt alene mot gribbene……
Anna F: Hvis man skal sette søkelyset på noe så får man komme med fakta, ikke klippe og lime og lyve for at ting skal passe inn i sin egen drittkasting. UG står til stryk på alle områder.
Her er et meget godt innlegg av den svenske journalisten og eliteløperen Erik Wickström:
Uppdrag granskning extremt inkompetenta.
”Anledningen är att jag inte kan sluta att tänka på Anders Aukland. De fruktansvärt inkompetenta soporna till journalister på veckans avsnitt av Uppdrag granskning har ju nästintill förstört livet för Anders Aukland. Av alla de idrottsstjärnor och offentliga personer som jag träffat och lärt känna genom mitt jobb är bröderna Aukland de jag ser upp till mest. Jag har som journalist och moderator för Swix Ski Classics, samt att jag deltog på deras träningsläger i Norge i tre dagar, lärt känna bröderna hyfsat bra och mer ödmjuka, jordnära, schyssta, omtänksamma, roliga, proffsiga och snälla elitidrottare är svårt att hitta.
Jag tycker som sagt det är jättebra att man tittar på variationer i HB-värde som en indikation för dopning. De vars blodvärden varierar mycket kan man testa någon extra gång eftersom det kan vara så att de tar t ex EPO. Men HB-värdet varierar ganska mycket för en elitidrottare, till skillnad från en vanlig Svensson som tränar två gånger i veckan, kör tacos och missionären på fredagar och aldrig vare sig är nedtränad eller åker på höghöjdsläger. Där gör Uppdrag granskning en av många dundermissar.
Visst, de tar hjälp av många experter. Men experterna pratar hela tiden om hur onaturligt det är med sådana variationer bland populationen i stort, vilket är fullständigt irrelevant i dessa fall. Anders Auklands variation i blodvärde var 24 enheter (från 146 till 170), siffror som märkligt nog inte framkom av det jag såg i Uppdrag granskning (tror jag i a f inte), utan gick istället att läsa i ett pressmeddelande från Anders långloppslag Team Centric.
Jag har större variation än Aukland
24 enheter är en stor variation för en icke idrottare. Det är också en ganska stor variation för idrottare, MEN VERKLIGEN INTE EXTREMA. Att ta ett blodprov när man är nedtränad och lätt dehydrerad på lågland jämfört med att vara formtoppat och pigg på hög höjd kan skilja betydligt mer än så. JAG SJÄLV HAR HAFT STÖRRE VARIATIONER I MITT HB-VÄRDE ÄN ANDERS AUKLAND. Jag hade tränat lite för hårt under en period för några år sedan och hade en lätt infektion i kroppen. Då var mitt värde drygt 25 enheter lägre än min toppnotering, vilket var i höstas en gång då jag var utvilad och i riktigt bra form.
Så Uppdrag granskning, ska ni inte ta och lyfta upp mitt namn och förstöra livet för mig och min familj också. För det behöver ni ju inte ens de ”unika listorna” som ni är så himla stolta över.
På Uppdrag gransknings hemsida kan jag läsa rubriken ”Janne Josefsson mest uppskattade journalisten i Sverige”. Jag skäms som journalist. Jag har inte sett något av Janne Josefsson program på Uppdrag granskning, men är han lika usel på söka sig till initierad fakta som hans kollegor på redaktionen så tycker jag det oerhört pinsamt för detta program som sägs vara ”bra journalistik”.”
http://erikwickstrom.se/2014/03/08/uppdrag-granskning-extremt-inkompetenta/
Gunnar: Jeg syns det var dårlig at skiforbundet ikke gikk ut og støttet Aukland grunnet at det dessverre finnes mange uvitende sjeler der ute som sluker slike drittpakker som det UG her bedriver rått. Men på den annen side så forstår jeg dem også, for det å gi et slikt program oppmerksomhet, hvor skaperne opptrer mindre seriøst enn komiske Ali, er selvsagt veldig lite givende for dem.
Ganska naivt inlägg av E.W. Man kan ju undra hur den killen kunde åka så bra som han gjorde i årets Vasalopp.
Neithiri: Om vi utgår från att Elofssons värden är att anse som normala så visar Auklands värden en varians som är drygt 70% över normalt. Standardavvikelsen är 30% över vad som är normalt.
Är ett värde 70% över vad som är normalt är det kanske logiskt att sätta någon under extra bevakning?
Angående Wickströms så är det ju inte så att jordnära, schyssta och trevliga människor aldrig gör något dåligt. Det är säkerligen många vänner och familj till dopade åkare som har blivit förvånade och förbannade för att de blivit förda bakom ljuset av en trevlig person.
Att Wickström hänvisar till sig själv som någon sorts bevis på att Auklands värden är normala är ju inte heller relevant, han kan ju mycket väl vara en person med naturligt stora variationer (precis som Aukland naturligtvis).
MoLo: Et standardavvik på 0.53 mot 0.70 er ingenting å snakke om. I tillegg er Elofssons målinger ikke var i fra vinter-sesongen og heller ingen fra 2002 da man vet han var i høyden før OL.
Igjen: Forskjellen på Aukland og Elofssons verdier er at Auklands ligger litt høyere over hele linja. Men han har kun en måling på 17.0. Det var etter lang tid i høyden.
Forskning som Saltin selv har henvist til (pluss en rekke andre studier) viser at man kan oppnå opp til 10% effekt ved høydetrening.
Auklands gjennomsnittsnivå var 15.8. legg på 10% og du får 17.4. Så hvis vi skal støtte oss til forskningen så er det mulig ved høydetrening å oppnå 17.0 for en løper som Aukland.
Det man også ser på er hvor mange “ferske” røde blodlegemer det er i blodet i forhold til totalen. VG har nå offentliggjort Auklands tall på “ferske” røde blodlegemer. Hans høyeste måling (17.0) hadde en normal mengde “ferske” røde blodlegemer hvis vi sammenligner med de andre tallene.
Det er en god indikasjon på at han ikke hadde brukt EPO rett før den målingen. Forholdstallet er heller ikke spesielt lavt, noe som tyder på at heller ikke gammeldags bloddoping var benyttet.
Og i programmet kan du legge merke til at når de viser data’ene til løperen så kommer retikulocyt-verdier tydlig frem bortsett fra når de viser Auklands profil. Da zoomer de inn slik at retikulocyt-verdiene forsvinner. Akkurat som om de har oppdaget at de peker i en annen retning og ikke vil la de forstyrre poenget de prøver å formidle.
Så hvorfor får vi ikke vite kriteriene for å havne på lista? Vi kan jo nå ganske lett se på det materialet Saltin hadde og finne ut Aukland ikke hadde spesielt stor spreding sammenlignet med løpere Saltin har frikjent (som Elofsson f.eks.). Og vi kan lett se at Auklands ret-verdier (som viser hvor mange “ferske” blodlegemer man har) generelt var normale og var veldig normale da han målte 17.0 i Salt Lake City.”
Som tidligere sagt sliter seriøse folk derfor med å se hvorfor Aukland var på mistenkt-listen. Og hovedproblemet med programmet er at de ikke stiller kritiske spørsmål som hvilke kriterier som gjelder og hvordan de avgjør at verdier varierer.
Har själv inga större kunskaper eller värderingar i vad som är normalt eller inte när det gäller blodvärden. Men är det inte lite häpnadsväckande att så många lyckades ligga precis på gränsvärdet? Skickligt om inte annat.
Neithiri eller någon annan
Men vad är stora respektive små skillnader. På ett sätt är det statistik vi pratar om. Har själv ingen kunskap och är därför nyfiken för att göra en objektiv bedömning.
Min personliga bedömning med de bristfälliga kunskaper jag har är ändå att programmet var seriöst. Personligen är jag dock lite skeptisk till att man gick ut med Anders namn men jag saknar som sagt kunskaperna i att göra en bedömning för vad som verkligen är stora respektive små förändringar. Första programmet är jag dock helt enig med att de material man hade redovisade på ett dåligt sätt vilket är synd då det är en viktig fråga vad gäller doping idag och doping som en gång har varit.
Det här går ju bra för skidsporten, bara att gratulera. Ingen har bevisligen varit dopad, i vart fall inga svenskar eller norrmän. Det är ju härligt.
Journalisterna är inkompetenta pajasar som har fräckheten att ställa frågor när de inte har vattentäta bevis. De enda som är större pajasar är forskarna och anti-dopingexperterna vars kunnande och fack-kunskap på intet sätt kan mäta sig med de lojala sport-fansen djuplodande insikter i vardagliga frågor som blodvärden, träningsfysiologi och läkemedels inverkan på kroppen och testvärden. ”Själv är bäste expert”. Allt är väl och rosendoftande i världen.
Skidförbund och fans har just köpt sig 5-10 år till i träsket innan smutsbyken oundvikligen flyter till ytan nästa gång. Men problemen blir säkert lättare att ta tag i om 10 år. Det brukar ju absolut fungera så med sjukdomar och cancersvulster, ju senare man tar tag i dem desto lättare är de att bota.
Jens +1
http://www.dagbladet.no/2014/03/11/sport/ski/langrenn/anders_aukland/32238476/
Fasit…Jeg har sagt det før, men gjentar det gjerne…”Dette er norges suverene nasjonalsport, ergo..”jeg vil se den norske langrennsløperen som tar den sjansen, og har så syke tanker i sitt lille hode”…NEVER!
Ja du Tolsrav. Kan du inte säga istället: ”Jag skulle vilja se den norrman som åker till en ö och skjuter ihjäl 80 barn, og har så syke tanker i sitt lille hode”.
Du förstår: Bara för att man är norrman, så innebär det inte att man har sunda värderingar. Norrmän kan också göra dumma saker, precis som människor från andra länder, förstår du.
Någon norrman kanske dopade sig för att vinna pengar, ära och berömmelse. Det är inte en orimlig tanke. Inte alls faktiskt.
Norrmän är inte bättre än andra, men det verkar som att väldigt många norrmän tror just det. Och det är därför ni uppfattas som arroganta ibland.
Nu gillar jag ju sällan att man gör den typen av associationer men jag förstår din poäng Gabriel.
Såväl Sverige som Norge – och kanske faktiskt främst Norge – har ju en uppfattning om att vi är extremt hederliga och att vi har en helt annan ”kultur” än de där fuskande utlänningarna. Varje dopingfall i våra länder förklaras med enskilda individers dåliga val, främst sådana som hamnat i en annan miljö än den pursvenska eller purnorska (typ cyklister i internationella stall eller hockeyspelare i NHL). Medan vi tycker att ett startförbud för högt blodvärde för en tysk tyder på solklar bloddoping, förklarar vi gärna samma startförbud hos en svensk med naturligt höga blodvärden eller höghöjdsläger med uttorkning.
Till viss del kan det säkert stämma, att idrottskulturen, statusen och tankarna om den rena idrotten är större i våra små länder, men det är ju fortfarande samma mekanismer som kan driva en svensk eller norsk idrottare att ta genvägar likväl som en sydeuropé; pengar och ära.
Samma harang som vi använder så ofta i vår lilla bubbla – ”de andra länderna dopar sig apamycketjättemest” – är ju exakt det som den av historien nedsvärtade finska längdåkningsmiljön använde som försvarstal.
Och det är ju just för att det är så stor status och ära – och faktiskt pengar – i skidåkningen i våra länder, tillsammans med ett väldigt stort antal satsande och konkurrerande individer, som vi bör vara som mest på vår vakt mot att just detta självklart lockar en del personer med mindre hedervärda avsikter.
Jag påstår absolut inte att det finns ett stort problem med doping i våra länder, men det finns ett stort problem med naiviteten runt doping.
Håller med Anders. Sverige skulle också kunna göra mer när det gäller arbetet mot doping.
Till exempel är Sverige det land i norden som satsar minst pengar per invånare på att motverka doping. Dopinglaboratoriet i Huddinge analyserar bara drygt 3000 dopingtester per år, (gränsen för ett ackrediterat laboratorium går just vid 3000).
Det är RF som dopingtestar ”sina egna” idrottare. Skulle vara bättre om en fristående antidopingorganisation skötte testandet.
Gabriel… Når man blander inn en massemorder med høyreekstreme og militante ideologi inn i den fantastiske sporten som undertegnende har levet og åndet for helt siden 60-tallet, da melder jeg pass… Sorry!
Tolsrav, men vadå? En norrman skulle väl aldrig göra något dumt, olagligt eller regelvidrigt? Ni är väl lite bättre, lite finare och har lite högre moral än alla andra?
”Dette er norges suverene nasjonalsport, ergo..”jeg vil se den norske langrennsløperen som tar den sjansen, og har så syke tanker i sitt lille hode”…NEVER!”
Om man slår upp ordet ”naiv” i ett lexikon så står det ”Tolsrav” som exempel.
”Märkligt att det är bara ACO av svenskar som är dopad”
Det har jag senaste tiden hört av flera ute efter spåren, bl.a. under JSM i Lycksele.
Gabriel… Ja, jeg lever meget godt med ordet ”naiv” når norges nasjonalsport blir utfordret av senile, syke personer, ala Saltin og hans gode venn Kyrö, som ubegrunnet prøver å trekke friske norske gutter regelrett ned søpla….
Misunnelse er ikke et pent ord, men riktig korrekt betegnelse.
Domen mot Bäckström.
http://www.expressen.se/sport/os/har-ar-backis-dom-far-behalla-os-silvret/
Man kan tycka vad man vill om det men det får nog ses som en seger för Bäckström.
Mycket konstigt beslut.
Vet någon vilka blodvärden svenska och norska förbunden lämnat ut? Norge har lämnat vissa men inget från tävlingssäsongen? Sverige pratade om att göra det men jag hittar inga…Varför gör dom inte det om dom är rena? Dom behöver ju inte avslöja namnen, bara data.
VO2min
Bra fråga jag har ställt många gånger. Varken Sverige eller Norge verkar ha redovisat något av värde.
VO2min och Gunnar, efter programmet som visades förra våren vet jag att det svenska förbundet lämnade ut blodvärden (från förra säsongen alltså). Fanns bl.a. att läsa på aftonbladet så det går säkert att leta fram.
F.d landslagsläkaren Magnus Dyborn lämnade förra året ut värden från 15 svenska åkare till Aftonbladet. Anger högsta och lägsta värde men jag ser ingen tid/period för testen, förutom att någons lägstavärde är efter TDS.
http://www.aftonbladet.se/sportbladet/vintersport/skidor/article16334130.ab
Aftonbladet verkar inte ha analyserat vidare vad jag kan se.
Värdena som Aftonbladet publicerade visar bara HB-värden, inte hematocrit eller reticulocyt vilket är lika viktigt.
Det finns en svensk man som har nästan (skillnad 0,1) lika stor variationsvidd på hb som Aukland och en kvinna som har större. Aukland hade väl högt vid mästerskap och/eller snabba skiftningar och/eller skumma hematocrit eller reticulocytvärden då, eftersom han ansågs misstänkt…
VO2min:
Jag var som chaufför i onödan vid starten av Birken.
Ett par norska skidledare undrade varför svenska tidningar inte skriver om ACO eller anser de att hon är skyldig.
Eric.G. Ja det undrar jag också, Uppdrag granskning verkade inte ta ACOs sjukdomsursäkt som ett bra försvar. Det var ju dessutom tre svenska åkare till med avvikande värden. Men hela dopningsdebatten dog visst direkt.
Jag skulle vilja ha en vetenskapligare uppföljning på vilka typer blodvärden som är misstänksamma och vilka som inte är det. Både för att fria oskyldiga från onödiga misstankar och tvärtom, för att förklara de STARKA misstankar som finns från dopningsforskare och Uppdrag granskning. Sedan hade jag också förväntat mig en debatt om blodpass.
ACO granskningen dog naturligtvis. Media och fans accepterar den enkla förklaringen utan vidare granskning, precis som man blixtsnabbt accepterar att Bäckström så klart bara råkat slarva med allergimedicinen. Att det finns läkare som motsäger ACO samt multum av indikationer på att pseudoefedrin är en vanligt förekommande PED i NHL ”glöms bort”. Samtidigt matas det ut ideer om avundssjuka och senila forskare mmför att ge all granskning ett löjets skimmer. Ifrågasättande röster utmålas som fientliga och verklighetfrämmande. Inget nytt under solen. Det har fungerat utmärkt förut och funkar bra denna gången också.
http://www.tv2.no/2014/03/20/sport/langlop/doping/langrenn/5430181#.Uyv3D1erNxk
Tallene som dreper ”Blodracet” mistanke mot Aukland…. Her Saltin finn deg en ny syndebukk!
Ser att ryska världsettan i längdhopp fastnat i ett dopingtest under ett träningsläger.
Bra att ”out of competition testing” verkar fungera även i Ryssland.
Hur tänker du Tolsrav? Hur skulle värden från 2004 kunna rentvå Aukland från 2002 års misstankar och OS i Salt Lake city? Dessutom är detta bara Hb-värden, man behöver retikulocytvärdena om man ska kunna dra någon slutsats. Hoppet från 14,6 till 16,1 på 11 dagar (8-19 nov) i dessa data är dessutom extremt stort på kort tid.
Tolsrav, dessutom stiger Auklands värden upp över 16 igen 9 februari, precis innan VM i Obersdorf, för att sedan dala igen 5 mars någon vecka efter VM. EXAKT så det funkar för dom som dopar sig med EPO eller blodtransfusion. Så för att se dom här siffrorna som bevis för att han inte dopat sig måste man nog vara norsk.
Tack vare Tolsravs och Neithiris patriotiska utbrott här fick jag lite energi och har nu räknat ut Auklands blodvärden i de algoritmer FIS använder för att upptäcka bloddopare. Jag fick två ”dopingträffar” på Aukland.
• 12/2 2002 (OS Salt Lake City) Sannolikhet mer än 90%.
• 29/11 2004. Sannolikhet mer än 98%
Tror Aukland och norska skidförbundet har lite att fundera på.
Intressant, visste inte ens att det fanns sådana algoritmer. Länk?
Hur stor sannolikhet ska det vara för att det ska räknas som ”dopingträff”? Vad brukar sannolikhetssiffrorna hamna på för folk med lite mer normala variationer?
Sen tror jag, av någon anledning, att Aukland är ren ändå, men det är ju en annan fråga.
Länge sedan jag hörde något om det här:
http://www.nrk.no/sport/innbrudd-hos-olympiatoppen-1.11377178
Det verkar inte skrivas något på nätet i alla fall. Inte sedan november vad jag kan hitta. Någon som vet om det offentliggjorts vad som försvunnit? Vem som bröt sig in?
En dröm för en konspirationsteoretiker är det i alla fall…
toriv, jag har räknat med de två allmänt använda formlerna: ”OFF model score” som fångar upp dopare genom sambandet mellan Hb och retikulocyter, samt ”Hb z-score” som tittar på variansen i Hb-värdet.
Aukland fastnade faktiskt i båda metoderna.
Här kan du bl a läsa mer (sorry om registrering behövs):
Sharpe et al (2006)
http://www.haematologica.org/content/91/3/356.full.pdf+html
Gore et al. (2003)
http://www.haematologica-thj.org/content/88/3/333.full.pdf+html
Damsgaard et al (2006
http://haematologica-thj.org/content/91/7/1006.short
Pottgieser et al (2011)
http://onlinelibrary.wiley.com.ezp.sub.su.se/doi/10.1111/j.1537-2995.2011.03076.x/full
Aukland fick alltså även ett positivt dopingutslag på ett av de där ”nya” värdena från 2004 som tolsrav anser ska rentvå honom.
Dock blir ju allting fortfarande bara en spekulation ifall det verkligen var doping eller inte. Det krävs nog att någon, helst några, från denna tid i så fall erkänner och berättar vad som försegick, ifall det nu var så.
Tack för länkar! Pottgieser-länken gick via SU:s bibliotek, och var därmed svår att komma åt från Lund. De övriga gick dock fint!
Anders, det är sannerligen det vi väntar på. Behövs fler folk som pratar ut. Borde ju finnas finnar, italiernare (min uppfattning), österrikare, ryssar osv. som har massor att berätta om.
Ja och det finns ju pengar och ära att tjäna i den här ”come clean”-branschen också. Kolla på Tyler Hamilton som vinner priser för sina bästsäljande böcker och sitter i amerikansk TV så fort det ska diskuteras doping. Han har ju blivit någon slags hjälte nästan.
Om det får fler att prata så tycker jag det är bra, även om det tar emot att se det. Sen förstår man rätt lätt att det måste ha tagit mycket på honom att berätta, han blev ju attackerad från alla håll och kanter både verbalt och fysiskt (har jag för mig). Viss mängd pengar och ära kan man alltså tycka att han förtjänar, även om det måste balanseras mot den dopning han faktiskt själv valde. Utan Hamilton så hade väl Armstrong fortfarande ansetts som ett unikum i konditionsidrottsvärlden.
Vad gäller längdåkning så hade nog Mika Myllylä kunnat prata, men allt det osagda ledde honom tyvärr till en annan väg istället.
Anders, det är inte bara spekulation. Om skidsporten skulle köra med samma blodpass som i cykel skulle statistiska tester som dessa jag använt kunna räcka för att fälla dopare. Det är nog bara en kostnadsfråga.
VO2min;
Då måste man väl införa blodpass för juniorer för att fånga in dem som redan då ligger utanför det normala.
Eric.G.:
Man behöver knappast testa juniorer. Seniorer testas ju så ofta att det är lätt att skapa individuella blodpass.
VO2min – tja, det råder ju delade meningar om det. Vidare diskuteras sådana saker som tillförlitlighet i mätningarna. Om någon skulle ställa sig upp och säga ”jag var dopad, värdena är korrekta, såhär manipulerade vi blodvärdena och vid dessa tidpunkter” så skulle det ju vara en annan femma.
VO2min;
Varför inte juniorer som kommer till första testet som senior med extremvärden.
Jag hade själv 186 i Hb i första ring i gymnasiet.
Eric G, det är variationerna som är intressanta. Har du inte förstått det än, trots allt som skrivits i det här ämnet?
Hade du haft 145 vid ena testtillfället och 185 vid nästa (precis innan du skulle tävla i ditt livs viktigaste tävling) så hade du nog blivit misstänkt för doping.
Det är också vad som skett många gånger med toppelit-skidåkare, men dom har naturligtvis ALDRIG dopat sig… Det är alltid någon sjukdom, eller höghöjdsträning eller något annat som är orsaken…
Ligger du på 185 vid test efter test så är det såklart ditt naturliga blodvärde. Även om det är väldigt högt.
Men sedan är det inte bara HB som dopingjägarna tittar på, utan flera andra parametrar precis som VO2min skriver.
Men vad juniorer har med saken att göra förstår jag inte.
Den som är intresserad av hur det såg ut inom konditionsidrott i slutet av 90-talet och början av 2000-talet kan t ex titta på den här föreläsningen av Tyler Hamilton:
http://youtu.be/aK61nmEBTcc
Åkarna är ju bättre på att dopa sig nuförtiden med mikrodosering och maskering med plasmaexpanders etc, därför är variationerna inte lika uppseendeväckande – och under de tillåtna gränserna. Även Muhlegg lyckades väl komma under Hb-gränsen? Men fusket kan ju upptäckas i blodpass ändå, eftersom sambandet mellan Hemoglobin/Hematokrit/Retikulocyter följer förutsägbara kurvor. Och i de flesta fall varierar dom inte mycket alls.
Nån som sett ACOs värden? Hade varit intressant att räkna på.
VO2min,
Jag hörde bara en intervju men noterade inga värden.
Hon sa att hon när hon kom med på ett juniorlandslagsläger hade avvikande värden.
Jag tror inte att hon dopat sig och framförallt inte redan som tonåring!!!
Eric.G:
Om bara du fick jobbet att intervjua alla dopningsmisstänkta åt WADA skulle skidsporten snart ha löst dopningsproblemet!
Maratonlöperskan Lilija Sjobuchova fast för dopning med hjälp av biologiskt pass:
http://www.svd.se/sport/3510852.svd
Hittar ingen info än om vilka värden hon överskred.
Hoppas nu dom får ordning på passen inom skidåkningen.
Så den stora frågan man ställer sig nu är naturligtvis: Var Radcliff ren? Hur är det möjligt att springa flera minuter snabbare än alla andra, inklusive kenyanskor, etiopiskor och dopade ryskor?