Vad har Uppdrag granskning i kikaren?
Signaturen JonasE har tittat på senaste avsnittet av Uppdrag granskning. Eller åtminstone de sista minuterna då Janne J berättar att lagom till skid-vm kommer nästa avsnitt och det ska handla om ett avslöjande som kommer skaka om hela idrottsvärlden. ”Jag lovar” avslutar han med.
Vad kan nu detta vara? Doping? Nya dopingpreparat? Det har ju varit lite doping-tema idag och igår hos SVT med Saltins snack om att det inte går att avslöja dopade längre samt Krönikörens dopingkrönika. Hur många sådana krönikor har han gjort genom tiderna? Känns som om löddrig Mügel i slow motion börjar bli lika vanligt som lolcats.
Eller kanske ska UG avslöja att FIS faktiskt ska slå ihop längdskidor med Ski Cross?
Kanske råkar det bara gå under VM-veckan och handlar egentligen om någon annan sport. Vem vet. Någon som vet? Känner jag någon på SVT? Hmm.
Kolla även efter 57 minuter på detta ”klipp” !! Dopning även här !! http://www.svt.se/vetenskapens-varld/se-program/del-5-85?autostart=true
UG har granskat doping i skidvärlden tidigare. Bland kom man över listor med hemoglobinvärden från VM 95. Många åkare hade värden långt över dagens tillåtna.
Om de har dopingavslöjanden om norska eller svenska åkare är det slutet för längdåkningen i åtminstone Sverige.
Jag tror det handlar om blodvärden på norska och svenska åkare som John skriver.
OT: Anna Haag och Emil Jönsson talar ut om sociala medier på expressen. Tycker det är lite intressant med tanke på debatten som varit härinne: http://www.expressen.se/sport/langdskidor/sa-lever-stjarnorna-med-hatet-pa-natet/
Kan väl vara om var alla rättighetspengar egentligen tar vägen?
Det är något väldigt läskigt med Janne J.
”Ett avslöjande som kommer skaka om idrottsvärlden” Oj oj oj, låter allvarligt ;-).
Förövrigt kommer SVT nu sända den där finska dopingdokumentären på tisdag, lagom till VM;
”22:00 (23:55)
Dox: När hjältarna ljuger
Finsk dokumentär från 2012. De finska skidåkarna var firade nationalhjältar. Men allt byggde på en lögn. Hur kunde de?. Filmaren Arto Halonen går bakom kulisserna på den värsta dopningsskandalen i Finlands historia. Producerat år 2012. Medverkande: Arto Halonen.”
Hoppas verkligen inte att det blir något avslöjande om de norska löparna som var aktiva under tidigt nittiotal Det hade varit hemskt för sporten.
Jag hoppas att de tar upp vart licenspengarna tar vägen? Har inte hört att klubbarna har fått några pengar iaf.
Bolibompa har større troverdighet enn denne skitne finske ”dokumentaren”, forøvrig like skittent som stort sett alt i Finland…
//Alexander
Ha ha tror du på fullaste allvar att en svensk journalist skulle avslöja det då och av dessa Janne Josefsson. Nej du behöver inte oroa dig Daehli, alsgaard och estil håller inte på med doping det är lika säkert som att svan och wassberg var rena. Det är jag övertygad om. Vi måste nog helt enkelt erkänna att när många länder fuskade var det bara Norge som med sin bredd kunde matcha på ett ärligt sätt. Sen har dem alltid legat långt fram utvecklingsmässigt både materialmässigt och hel höghöjds biten något som underlättat.
Gunnar: om UG skulle hitta något sådant tror jag inte de skulle dra sig för att publicera det… Och med all rätt. Om svenska åkare skulle visa sig ha fuskat är det klart de skall sättas dit!
Det har jag inte sagt något om, det jag betvivla är att de har hittat något om norska åkare på 90talet som Alexander har skrivit då jag är övertygad om att de flesta är rena. Tror vi sätter oss på pedistal om vi tror att vi ska avslöja vår grannation journalisterna där har bättre insyn tror jag. Men allt detta vet du redan att jag menade om du läst hela mitt fg inlägg. Men vi får väl se!
Vad är de som säger att de ska handla om skidor? troligt men inte helt säkert väl…
Detektion av blodkroppar som varit frysta! Forskning från Umeå enligt Svt.se
//jossa
Det är väl inget som säger det?! Hela detta blogginlägget är väl en spekulation?!
//mor
Såg detta med, hoppas det stämmer. I så fall kommer vi kunna få många svar. Åtminstone 8år bakåt i tiden då blodprov sparas så länge.
http://www.svt.se/sport/ny-metod-kan-avsloja-dopning
För er som undrar om nya testmetoden.
Bra Umeå! http://www.svt.se/sport/ny-metod-kan-avsloja-dopning ”Frystestet” blir ju jättebra. Dock kommer det väl inte att gå att testa retroaktivt med den metoden. Dopingprover fryses väl ner när de sparas… Måste ju va svårt att se skillnad på om blodkropparna frysts en eller två gånger.
Gunnar: misstolkade ditt inlägg. Nu hänger jag med! Håller med dig!
Den här diskussionen får mig att tänka på Björn Ferrys legendariska citat efter att ha gått in som 4a (minns ej om det var VM eller os) bakom en åkare som aldrig presterat bättre resultat innan och får en fråga om hur det känns att vara 4a och han svarar ”vi ska pissa om det först”. Härligt med idrotrare som inte är för mediatränade :)
Ferry är kung! Glömmer aldrig när han i direktsändning berättade att han hängde på en annan åkare genom att ”bita sig fast i rövskägget”.
SweTor…”ferry är kung”….Morsom kommentar etter at Emil H Svendsen tok sin 4dje gullmedalje i dag, av 4 mulige…:)
//tolsrav
Hur ofta kommenterar du något utan att nämna Norge…..????
Synes denne Bengt Saltin oppfører seg som både ryktemaker og gneldrebikkje. I årevis har han hintet om både det ene og det andre – og med det medvirket til at skiløpere føler seg mistenkt for doping. Nå klinker han like godt til og mistenkeliggjør alle gullvinnere fra 10-15 år tilbake. Dette gjør Bjørn Dæhlie mektig forbannet:
http://www.expressen.se/sport/langdskidor/dahlies-ilska-ett-bedrovligt-uttalande/
Helt enig med Dæhlie, det er sørgelig å kaste mistanke over utøvere på denne måten. Hvis Saltin vet ”noe”, så er det på høy tid å dokumentere det. Ellers kan han bare holde kjeft. Hans uttalelser burde absolutt forfølges, og han må presses til å komme med navn – og bevis. Hvis ikke, må Saltin saksøkes for urettmessig ryktespredning.
//fabulator
Håller med vad gäller det uttalandet. Väldigt lustigt, det köper inte jag heller. Sänker ju Saltins egen trovärdighet.
Helt enig med fabulator och Gunnar: Dags för klarspråk rakt av, från alla. Annars kan det vara.
Tyvärr så är det ju så det ser ut med doping. Det finns många som vet vad som försigår, men det är enormt svårt att bevisa något.
Se på Armstrong och hela US Postal-affären. Det var samma snack där från Armstrongs fan boys och anhängare av cykelsporten: ”Kom med bevis, vi har aldrig testat positivt, alla ljuger osv”.
Och sedan visade sig allt vara sant. Alla indicier, allt stämde. Det var t o m betydligt värre än någon kunna föreställa sig.
Tyvärr är hela konditionssporten en sorglig, svart historia. Vi svenskar och norrmän klamrar oss fast vid att vi vunnit på ett ärligt sätt och alla andra är fuskare. Tyvärr är det nog inte så enkelt.
Det finns svenska cyklister som hängt med bevisat genomdopade cyklister i lopp under 90-talet. Men inga svenska cyklister var dopade, nejdå. Glenn Magnusson cyklade tillsammans med Armstrong, men ”hade ingen aning” om vad som pågick och var naturligtvis inte dopad själv. Säkert….
Bengt Saltin vet vad han pratar om, tro inget annat. Har man spenderat så enormt många år i den miljön så har man koll på läget.
Men ni kan gärna få leva kvar i villfarelsen om att norrmän och svenskar var rena. Lika rena som Armstrong. 400 dopingtest, aldrig åkt fast. Det var ju mycket värt.
Jag har redan sett den där finska dokumentären och där säger de sig ha klara bevis på att Billan Westin Östlund var dopad då hon vann sitt VM-guld. Konstigt att inte media i Sverige har uppmärksammat det här tidigare.
Vill ni ha min mening så tycker jag det är konstigt att en svenska slår både dopade ryskor och italienskor och samtidigt vara helt ren. Vilken nivå brukade hon annars ha normalt?…. Att Bengt Saltin vet mycket beror säkert på att han varit ”inkopplad” i sporten i många år…
Jag håller helt med Gabriel ovanför…..är ganska övertygad om att Norge var dopade under Lillehammer OS 94…Varför var de så framgångsrika när vi vet hur doping höjer din prestation…varför lyckas de slå dopade finnar, italienare och ryssar…?? Tror tyvärr att våra svenska hjältar inte heller var helt rena.
Norsk media är inte som svensk, de är mycket mer på utövarens sida. Den som avslöjar detta i Norge kommer att vara hatad och det finns mycket makt som ligger bakom de dopingmisstänkta och hela norska skidsystemet med förankring in i näringsliv och regering.
…vill dock lägga till att jag är övertygad om att skidsporten i Norge och Sverige har varit ren sedan slutet av 90-talen och fra från 2000-talet tills idag…
När finnar, ryssar mfl åkte dit var det bäst att sluta….då behövdes inte doping och man tävlar på samma nivå. Kommer nog alltid att finnas undantag men att dessa skulle vara från Norge/Sverige är väldigt osannolikt…idag.
Anna: kan man inte förklara dom svaga svenska resultaten på mitten av 90 talet med att dom inte var dopade..dom var ju rätt svaga under en period..
Billan vet inte men på den tiden hade hon rätt överlägsen teknik jämfört med ryskorna ..där tog hon igen en del tid..
Jag vet inte om man kan säga att den och den åkaren var dopad vid det och det tillfället. Men jag tror att doping har förekommit inom både svensk och norsk skidåkning.
Att kategoriskt slå fast att alla svenska och norska skidhjältar alltid varit rena, det är naivt och förmodligen helt felaktigt.
Utan Bengt Saltin (med flera) hade aldrig exempelvis Muhlegg åkte dit, det var ytterst nära att han klarade sig, de första testerna visade inga spår av doping.
Det han säger är att bara amatörer åker dit, eller att man klantigt glömmer en väska på en bensinstation.
Bengt Saltin kanske tröttnat på att ha munkavle.
Anna..”är ganska övertygad om at norge var dopad under lillehammer os 94…varfor var de så främgangsrika”….
Nei du, den kjøper jeg ikke. Det gjelder å være best når det gjelder. Ta en titt på resultatene fra skisytter-VM som nettop er avsluttet. Den forteller det meste..
Jag vet inte med er, men jag har en känsla av att något stort kommer explodera och vi kommer gå en mycket svart framtid tillmötes. Gamla nedfrusna blodprover som grävs fram och analyseras med nya metoder, tystnadspakter som spricker och idrottare som inte längre vill bära på mörka hemligheter.
Första steget blir väl att se vad Uppdrag granskning har att komma med. När Janne Josefsson säger: ”Det ska handla om ett avslöjande som kommer skaka om hela idrottsvärlden. Jag lovar”.
Då vet man att det kommer bli illa. Riktigt illa.
Anna..”är ganska övertygad om at norge var dopad under lillehammer os 94″
Dummeste jeg har lest, gå å sleng deg i veggen!
//Gabriel
Det är en cliffhanger för att få folk att titta. Sedan säger jag som tolsrav att titta på skidskyttevm idag?!? Är Norge dopad där med. Visst kan någon enstaka svensk eller norsk skidprofil varit dopad men de flesta är rena tror jag. Tror Norge hängde med på 90 talet tack vare sin bredd och material plus att dem hade tur att få fram Daehli precis då, sådana som han kommer inte så ofta. Sen vet vi ju inte heller hur bra effekt dopingen har gett under olika tidsepoker. Effekten har ju varierat efterhand dopingen varierat för att inte bli upptäckt. Men vi får helt enkelt titta på ug och se. Mitt tips är ett program med incidier och lite bevis precis som alla andra sådana här program. Hoppas jag har fel eller inte…..
Här har man gått och längtat som ett svin till VM och så kommer Janne Josefsson av alla och förstör allt! Men visst, hoppas sanningen kommer fram bara!
”Det är en cliffhanger för att få folk att titta.”
Har du sett något av Janne Josefssons program de senaste 15 åren så vet du att han menar allvar när han säger en sådan sak.
Dopingen har varit och är fortfarande enormt utbredd inom konditionsidrotter, ja inom alla idrotter.
Visste du t ex att Wada aldrig har testat blodprover i Kenya? I området runt Eldoret befinner sig 90% av världens alla bästa långdistanslöpare och där tar man inte blodprover, för det närmaste labbet ligger i Sydafrika och man hinner inte transportera proverna dit och få dom analyserade inom den fastställda tiden (20 timmar tror jag det är).
Så det är helt upp till löparna själva om de vill fuska eller inte. Inte en chans i helvetet att de någonsin åker fast. Och där snackar vi om att det finns ekonomiska incitament för att dopa sig.
Nu flög iofs WADA in ett gäng testare härom veckan för att testa lite på måfåoch statuera exempel. Och sedan flögs proverna till Schweiz för analys och detta hann göras inom gränstiden. Vi får väl se vad dessa prover säger. Nu gjordes denna operationen i sammarbete med Athletics Kenya, och risken är ju rätt stor att alla löparstjärnor blivit informerade innan om att provtagningen var på gång. Hur många inom Athletics Kenya vill att de stora Kenyanska löpargudarna ska åka fast för doping?
Nej, idrotten är ett sorgligt dopingkapitel och det värsta är att det inte är över. Kanske är det värre nu än någonsin? I alla fall inom vissa sporter. Hur många amerikanska fotbollsspelare har inte tagit testosteron?
Längdskidåkningen är nog den sport som har bäst dopingarbete, men fortfarande är det precis som Saltin säger: Man måste vara en idiot eller en klantskalle av stora mått för att åka dit för EPO. Så enkelt är det att klara sig undan med det.
Uppdrag Granskning är ju väldigt ojämnt, ibland riktigt avslöjande reportage, ibland är det inte speciellt upphetsande, dessutom alltid starkt vinklat. Men vi får se vad de har kommit fram till.
Skall vi gissa att det handlar om att FIS sett mellan fingrarna när en känd åkare som gjort sporten populär i sitt hemland med 40-milljoner invånare åkt fast för dopning, likt UCI gjorde när Armstrong torskade ett test?
Det kanske inte alls handlar om doping, men som jag ser det så vet jag inte vad som skulle kunna ”skaka om i idrottsvärlden” förutom systematisk doping där man absolut inte trodde att det fanns, eller riktigt grov korruption där man inte trodde det fanns.
Annars har vi ju sett det mesta. Efter Armstrong så är ju alla rejält luttrade. Då behövs det en riktig black swan för att kunna uppröra, och det kan väl egentligen bara hända om det visar sig att norska och svenska skidhjältar varit dopade eller att det förekommit grov korruption och mörkläggning inom svensk idrott.
Snart släpper väl Svt trailern och då får vi lite mer näring till våra spekulationer. Dock kan man vara tämligen säker på att det kommer något tungt och obehagligt. Janne J skulle aldrig uttrycka sig på det sättet här gör i senaste UG om han inte hade fog för det.
Bengt Saltins uttalanden känns som att det hör ihop med det här. Det verkar i sportjournalistkretsar pratas en hel om vad UG har hittat. (Bl a berörde Croneman det i sin lördagskrönika i DN). Usch…
Kan ju vara nåt om att alla undersökningar visar att intervallstart är det stora i syd men att FIS mörkar det och hävdar motsatsen.
Jeg har dessverre ingen tillit til Operasjon Granskning, da jeg har opplevd ”på kroppen” hvor useriøse de faktisk kan være.
Når vi ser slike program, må vi huske at TV først og fremst er underholdning. Det som fremstilles som fakta er ofte bare spekulasjoner.
Hvis ikke Saltin kan føre bevis for sine injurierende påstander, så må han straffeforfølges. Man kan ikke påstå slikt uten at det får konsekvenser, når man anklager tidligere gullmedaljevinnere for juks.
Det blir spennende å se hvilke bevis de har.
Program typ Uppdrag granskning behövs, tyvärr, annars flyter det bara på med mygel, fusk och korrumption.
fabulator: Så yttrandefrihet är inget för dig alltså? Vilket straff hade du tänkt dig för Saltin? Fängelse? Böter? Spöstraff?
Gabriel ”Hur många amerikanska fotbollsspelare har inte tagit testosteron?”
Menar du i NFL så förmodligen de flesta. Höga incitamentet att fuska när ligans minimilön är $400000 per år, straffen är 4 matchers avstängning (man får fortfarande träna med laget och spela försäsongsmatcher under avstängningen) och ingen bryr sig ens om du åker dit.
Varför skulle det vara ett bevis eller indicie för att folk fuskar i andra sporter?
Neithiri: Ja, intervallstart som det ser ut nu har, i min mening, en för stor del tur inblandat för att vara mer rättvist än masstart.
Det betyder inte att masstarter är mer rättvist än intervallstart på bra banor som inte möjliggör hängåkare från andra varv.
Fast Saltin har väl inte specifikt pekat ut enskilda idrottare eller nationer? Så varför ska han straffas? Visst att hans påstående om att det nog inte gick att vinna odopad för 10-15 år sedan kanske är i överkant, men varför skulle en erfaren och erkänt duktig forskare häva ut sig något sådant utan att ha fog för det? Och samtidigt, varför skulle vi här inne veta något om detta bättre än vad han gör? Jag förstår att tidigare vinnare som exempelvis Dæhlie blir sur över uttalandet och känner sig utpekad, men han borde vara glad över att det finns människor som tar problemet doping på allvar.
Fabulator, tycker du att de som anklagade Armstrong också borde ha straffats för att de inte hade blodprover som bevisade att Armstrong dopade sig?
Tyvärr har vi kommit dit att när vissa personer med lång erfarenhet och insyn uttalar sig på det här sättet, så måste man överväga och tro att det kan ligga något i det.
Det duger inte att säga: ”Fram med bevis”. Det duger inte längre. Inte när personer som Saltin uttalar sig. Elitidrotten är fullständigt nerlusad med fuskare, om ni norrmän vägrar tro att någon av era egna varit dopade så visst, lev i er lilla bubbla. Det visar bara vilka nationalister ni är i så fall, och hur lite objektivitet ni har.
Till slut kommer verkligheten ikapp och det som hände på 90-talet är inte vackert. Inte för vare sig norrmän, svenskar eller några andra. Sen kanske Dählie och Elofsson var supermänniskor som bankade alla EPO-stinna konkurrenter trots att de var rena, men det kommer säkert att dyka upp dopingfall runtomkring dessa.
”Varför skulle det vara ett bevis eller indicie för att folk fuskar i andra sporter?”
Nu vet jag inte riktigt vad du menar. Att NFL-spelare dopar sig är inte ett tecken på att man dopar sig i andra idrotter.
Jag skrev att problemen med doping är kanske större än någonsin, i alla fall inom vissa sporter. Som då t ex Amerikansk fotboll. Men det finns ju mycket starka misstankar om systematisk doping inom fotboll, basket, ishockey, kraftsporter på vissa håll osv. Förutom konditionsidrotterna.
Det är bara att inse: Dopingproblemen är enorma. Kanske större än någonsin, eftersom pengarna inom sport också är större än någonsin.
fabulator: Oj, det förekommer hot här, inte illa.
Gunnar Bull: Bra påpekande. Tänker ibland på att när man själv har hyfsad insyn i ett ämne som UG granskar tar upp brukar reaktionen nästan alltid bli att det är felaktigt eller åtminstone så hårdvinklat att helhetsbilden för den oinsatte blir fel (det finns naturligtvis undantag från den regeln). Varför ska man då tro på granskningar av ämnen som man själv inte har någon insyn i?
Sedan det här med dopning (vi vet ju inte alls än om det är det UG handlar om). Efter Armstrong har jag dessvärre förlorat alla illusioner. Jag hyser fortfarande hopp om en ren idrott, men vi måste sluta vara naiva. Sedan Patrik Sjöbergs bok gavs ut har jag t ex förvånats över att svenska journalister inte ställt frågan om dopning till honom. Om Sjöberg och hans tyska träningskompisar låg hela vintern på träningsläger nere i Spanien där de umgicks och partade med olika droger och de alla presterade i snitt mycket bättre än höjdhoppare på 00-talet, vad beror det på? Den frågan måste i alla fall ställas.
Den finska dopingdokumentären som skapade sådant liv i Norge kommer att sändas i SVT imorgon kväll, men då kommer vissa delar som handlar om Sverige och Norge var borttagna (och i Norge har väl någon NRK-chef erkänt att det var fel att sända den eller något liknande): http://www.expressen.se/sport/langdskidor/darfor-censurerar-svt-dopingdokumentaren/
”supermänniskor som bankade alla epo-stinna konkurrenter”…Men ingen banket tysk/spanjolen Johan Mühlegg, men kankje han blandet Epo med flybensin…;)
Tolsrav, jodå. Elofsson slog Mühlegg många gånger. Men på hög höjd och tuffa banor så ger EPO ännu större effekt. Så i Salt Lake blev alla bankade av den spanske tjuren.
Intressant intervju med Kalla där hon jämför träningsmängden hos Björgen m fl i det norska laget. http://www.dn.se/sport/kallas-tuffa-traningsmal
Per, tack för artikeln. Denna kommentaren gör mig helt häpen:
”– Jag trodde i min enfald att vi började nå nivån där våra värsta konkurrenter ligger, säger Magnus Ingesson, sedan flera år Kallas personliga tränare.”
Vad är det frågan om!? Amatörer! Har dom inte bättre koll än så på hur man ska träna för att bli bäst? Har dom inte pratat och lyssnat på den uppsjö av framgångsrika coacher inom konditionsidrott som vet hur man ska träna? Är det bara svenskarna som är så enfaldiga och dumma, att man inte vet hur man ska bära sig åt? Ligger verkligen Norge så långt före? Pinsamt att en aktiv själv ska upptäcka att hon inte alls tränar på samma nivå som sina konkurrenter. Det ska coacherna ha stenkoll på. Avgå!!
Jeg tolker det som et sunnhetstegn at Mühlegg med dårlig skiteknikk klarte å dra fra et felt med både Alsgaard og Elofsson. Det mener jeg sannsynliggjør at størsteparten av feltet var rent. Hadde Elofsson brukt EPO tror jeg han hadde holdt følge med Muhlegg uten videre problemer.
I sykkel så satt jo stort sett alle sammenlagtfavorittene med opp de bratteste fjellene sammen med Armstrong, Pantani etc.
Svenskar/svenskor blir bara övertränade, skadade med för stor mängd träning.
Vet inte varför?
”Pinsamt att en aktiv själv ska upptäcka att hon inte alls tränar på samma nivå som sina konkurrenter. Det ska coacherna ha stenkoll på.”
Det er kanskje ikke så enkelt å finne ut av, for de aktive legger jo ikke treningsdagbøkene ut på nett såvidt jeg vet. Men bør vel likevel gå an å finne ut av, for jeg tror ingen forsøker å skjule hvordan eller hvor mye de trener.
Hadde de ikke villet dele informasjonen hadde de vel ikke invitert Kalla på treningssamling.
Gabriel: Jag usch vad pinsamt. Jag sitter här med skammens rodnad på mina kinder…. Hur kan Kalla vara så dum att hon bara tränar 800 timmar när hon borde träna 900 timmar? Och vilken slöhög sen….
John, det var knappast det jag skrev. Det är inte Kallas fel. Det är för låg nivå på coachernas kunskaper. En riktigt bra coach TROR inte saker ”i sin enfald”. En riktigt bra coach ligger i framkant i världen och VET precis vad som krävs. En riktigt bra coach tar tag i saken och ser till att alltid vara bäst uppdaterad på hur man bör bedriva träning på bästa sätt genom att ha full koll på alla typer av träningsupplägg som fungerat tidigare under historien samt vilka ny idéer och metoder som visar sig fungera i dagsläget.
Vi ska ligga i framkant träningsmässigt. Vi har alla resurser för att kunna göra det. Våra aktiva ska inte behöva ”upptäcka” att deras konkurrenter tränar bättre, hårdare och smartare än dom. Då har coacherna misslyckats. Idag är det Norge som ligger i framkant, i alla fall på damsidan. Inget snack om saken.
Verkligen intressant artikel i DN om Kallas och norskornas träning. Att öka träningsmängden för att nå bättre resultat är nog en väg till framgång för de allra flesta. Men hur denna träning ska göras för att ge bäst resultat kan nog variera. Riktigt tung träning fungerar inte för alla, utan leder till sjukdomar eller i västa fall utbrändhet. Men i den mån kroppen säger ifrån och man inte kan köra tyngre kan man ägna mer tid åt att slipa på tekniken om man har fler timmar att ta av. I Kallas fall skulle nog mycket kunna vinnas på att träna utförsåkningsteknik. Att köra utförsåkningspass så mycket att utförslöporna känns som ett ställe att vinna tid på istället för något att oroa sig för borde vara något att sikta på. När man följer mellantiderna i en intervallstart ser man att det inte bara är i de tunga backarna man kan vinna eller förlora tid, utan det finns mycket att tjäna också utför.
Tor, jag tolkar det som att Mühlegg var en av de få som hunnit få tillgång till EPO 2.0 och att han svarade enormt bra på det.
Kommer ihåg Tomas Wassbergs kommentar från mästarnas mästare om OS Salt Lake: ”Oj, där var det många som var dopade. Det såg man”
Ja bare tolk i vei du Gabriel.
Gabriel… och vadå ”Avgå!”? Ingesson arbetar inte för längdlandslaget och skidförbundet. Han är Kallas högst personliga tränare och det är därför Kalla själv som måste säga upp honom i så fall. Om du nu tycker det är så jäkla viktigt med exakt samma summa timmar träning för samtliga elitaktiva. Märkligt resonemang i så fall. Hur många timmar kommer Olsson upp i? Räkna timmar? Beror lite på vad timmarna består i.
Uppdrag Gransknings kommande program sänds först 27 februari, dvs mitt i VM. Inget program den här veckan.
Karolina,
”Ingesson arbetar inte för längdlandslaget och skidförbundet”
Jag vet.
”och vadå “Avgå!”
Kanske dags för Kalla att byta tränare. Den händer inte så mycket med utvecklingskurvan för henne. Johaug är ett år yngre och i mina ögon inte en större talang än Kalla. Men hon tar kliv varje år. Nu vet vi varför. Hon tränar bättre, hårdare och mer.
”Om du nu tycker det är så jäkla viktigt med exakt samma summa timmar träning för samtliga elitaktiva”
Det har jag aldrig skrivit. Lägg inte ord i munnen på mig tack.
”Hur många timmar kommer Olsson upp i? Räkna timmar? Beror lite på vad timmarna består i.”
Jag har inte påstått att allt handlar om att träna timmar. Vad får du det ifrån? Jag påstår att för ett par år sedan så var Kalla, Björgen, Kowalczyk och Johaug på samma nivå. Idag är de tre på en annan nivå än Kalla. Kalla själv åker på resa hem till Björgen och upptäcker ”shit, dom tränar mycket bättre och mer än vad jag gör”. Varför blev det så? Varför är det norrmännen som ligger i framkant om hur man ska träna och inte vi i Sverige? Jag tror att det beror på att våra coacher inte är tillräckligt i framkant.
”Gabriel… och vadå “Avgå!”? Ingesson arbetar inte för längdlandslaget och skidförbundet. Han är Kallas högst personliga tränare och det är därför Kalla själv som måste säga upp honom i så fall. Om du nu tycker det är så jäkla viktigt med exakt samma summa timmar träning för samtliga elitaktiva. Märkligt resonemang i så fall. Hur många timmar kommer Olsson upp i? Räkna timmar? Beror lite på vad timmarna består i.”
For å oppholde deg i den knivskarpe topp 10 bør du være høyst informert på hva de andre 9 foretar seg. Logisk, no?
Wiken har ändå tagit de största steget i år av alla svenskor å norskor så helt fel ute är vi inte när de gäller träning..sedan är träning väldigt individuellt när de gäller konditions idrotter..
Är de så enkelt att Joahug är bättre för att hon tränar bättre, hårdare och mer än Kalla? så lätt tror jag inte lösningen bara är..
både Kalla å Johaug var mkt bra som juniorer båda tycker jag tagit steget bra till senior eliten grymt bra..men tänk hur många bra junior talanger som inte alls tar nästa steg är de så enkelt att bara tränar bättre, hårdare och mer..?? jag tvivlar alla kan inte träna fel alla har inte de sista för att bli bäst även om den tränar hur rätt som helt och varit hur stora talanger som helt som juniorer..
”Wiken har ändå tagit de största steget i år av alla svenskor å norskor så helt fel ute är vi inte när de gäller träning”
Jag vet inte vem Wikén har som tränare. Men det är såklart lättare att ta steget till att bli topp 10 än att ta steget till att bli bäst. Det är när man ska ta det sista steget som det krävs extremt mycket detaljkunskap och känsla. Har Ingesson det? Det låter inte så i mina öron när han säger: ”– Jag trodde i min enfald att vi började nå nivån där våra värsta konkurrenter ligger.”
Så säger inte en coach som ligger i framkant. Då är man redan akterseglad så in i bängen.
”Är de så enkelt att Joahug är bättre för att hon tränar bättre, hårdare och mer än Kalla? så lätt tror jag inte lösningen bara är..”
Kom igen. Hela artikeln går ut på att Kalla åkte till Björgen och insåg att dom tränar mycket bättre och hårdare än vad hon gör. Hon insåg detta och vill sträva efter att göra detsamma som norskorna. Generöst av norskorna att dela med sig, men dåligt av svenska coacherna att inte ha koll på vad som krävs för att bli bäst. Det borde vara norskorna som ska lära sig av oss. Vi ligger efter. Skärpning nu!
kom igen vadå ? tror du allt är så enkelt jag tror inte de.. vad är de som säger att Kalla varit på Johaugs nivå om hon tränar bättre, hårdare och mer
Är det bara svenskarna som är så enfaldiga och dumma, att man inte vet hur man ska bära sig åt?
Håller inte riktigt med där tycker vi haft rätt bra framgånger som senaste mästerskapen även en rad bra WC resultat så helt dumma tränare har vi nog inte..
//Gabriel
Jo, jag har sett hans program. Tycker ibland man skäms över hur han klipper i intervjuer och köper inte hur han går på socialstyrelsen bara för att han har en dålig historia med dem. Men absolut det ska bli intressant att se men ug blandar toppar och dalar och försöker ibland göra program av något som inte är en story vilket får mig att vara skeptiskt. Blir spännande att se vad han ska avslöja dagen innan skid VM!
Förstår du inte Jossa? Både Kalla och Ingesson medger att de trodde att de tränade på den högsta nivån, men att de blev smärtsamt medvetna om att så inte är fallet när Kalla åkte till Björgen i somras. Amatörmässigt om du frågar mig. Man bör åtminstone veta var nivån ligger om man coachar sveriges bästa skidåkerska.
Vi ligger efter Norge just nu, så är det bara.
Gabriel m/fl…Kankje det er hensikstmessig å vente til VM er over, om hvem som trener mest korrekt. Her er Kallas hjemmebesøk hos Björgen…
http://sport.aftenposten.no/sport/langrenn/article249742.ece
Ikke direkte noe revlosjonerende i treningsarbeidet til Marit og Therese, i følge Kalla!
Gabriel: Jo jag förstår kan hålla med om att man borde varit uppdaterade lite mer om hur vissa norskor tränar..men har alltid trott att man ska gå sina egna väger inte titta för mycket på andra..Kalla skulle väl år för år stegvis åka sin träning hur går de med de? sedan har jag dom senaste åren bara trott att Kalla kan göra riktiga topp resultat i fritt o enstaka bra i klassiskt..så ännu har hon inte gjort mig så besviken i år..Davos loppet var aningen i underkant men så nära seger i Davos som hon var på söndag har hon aldrig varit…
sedan tyckte jag du dömde svenska tränare väl hårt med den här texten
Är det bara svenskarna som är så enfaldiga och dumma, att man inte vet hur man ska bära sig åt?
tycker som jag sa att vi har bra resultat i mästerskap å många bra WC resultat dom senaste åren..så helt fel tränar vi då inte
Jossa, nej det är klart att vi inte är helt ute och cyklar. Men det känns som att vi har tappat greppet de senaste åren. Norskorna + Kowalczyk verkar ha hittat en ny nivå och vi har inte hängt med riktigt.
Visst, kanke uttrykte jag mig hårt men jag blev så paff av att läsa att Ingesson inte visste hur norskorna tränade.
Jag tycker inte att vi ska nöja oss med att vara en i mängden, utan vi ska sträva efter att vara bäst. När det gäller material och träning och allt runtomkring. Vad spelar det för roll om man köper världens största vallabuss om man inte vet hur hög träningsnivån är på de bästa i världen?
Gabriel: man ska alltid stäva efter att vara bäst på alla plan annars finns de inte en chans att man blir de heller..
Sedan tycker jag vi har väldigt mycket framgång vi har inte samma bredd eller topp eller urval som norge eller ryssland i aktiva..men klart man hoppas alltid på bättre men hur de ska gå till vet jag inte å jag tror inte de finns någon enkel lösning..
FIS har btw ändrat HB gränserna från årsskiftet. Nu är det individuella gränser för var och en som gäller. Vad jag har förstått så har man från FIS inte berättat åt åkarna vilket intervall de ska ligga mellan för att få starta. Biologiska passen har nu också tagits i bruk.
//Jossa
Håller med tycker vi har en fantastisk bredd speciellt på damsidan. Där är vi ju bättre än någonsin inom modern skidåkning. Räknar alltså inte med trälagg tiden då.
Mycket intressant av Bengt Saltin i Aktuellt alldeles nyss. Han konstaterar att han ”förstår att Daehlie är lite uppbragt” men Saltin konstaterar ändå att blodvärderna var extremt höga på de flesta åkarna på den tiden. Nivåer som inte gick att nå på naturlig väg.
Suck, Gubben Saltin återigen i rutan denna gång i Aktuellt, märkligt att han just pekar ut längdskidåkare, inte ett ord om doping inför skidskyttarna tex. Men logiskt sett måste han ju anse att ingen av vinnarna där var odopade. Otroligt dåligt med detta enorma fokus på doping när man nämner att skid-VM startar på torsdag. Gemene man som kanske inte har stenkoll kommer väl tänka att längdskidor är ju inget att bry sig om för där sprutar alla sig fulla med EPO el gör blodtransfusion på sig själva!
Återigen ingen nyanserad bild, mer än ett sekundlångt ord från Dählie som är riktigt kritisk mot gubben.
John, varför intressant när han menar att ingen som vann på 80- & 90-talet var rena.
Johan, blodpassen är inget nytt inom längd, inom skidskyttet har det bara funnits något år.
Jag förstår inte riktigt hur man kan kräva att en tränare skall få detaljkunskaper om hur man tränar i andra länder. Än mindre förstår jag hur man kan blir arg för att tränaren ändå lyckas få ny kunskap om detta.
Många träningstimmar har inget egenvärde. 900 timmar är inte bättre än 800 timmar för alla. Det är inte ens säkert att 900 timmar är mer träning än 800 timmar utan det beror mycket på hur man räknar. Vissa räknar vilan under intervallpass andra räknar inte styrketräning.
Visst ligger vi långt efter Norge på damsidan – det gör alla nationer – men det är inte så att Norge gått framåt på Sveriges bekostnad.
http://www.skidpepp.se/2011/12/14/ar-norskorna-ovanligt-overlagsna/
Ja Aliide, vi sopar allt under mattan. Det blir jättebra.
Aliide:
”Otroligt dåligt med detta enorma fokus på doping när man nämner att skid-VM startar på torsdag. Gemene man som kanske inte har stenkoll kommer väl tänka att längdskidor är ju inget att bry sig om för där sprutar alla sig fulla med EPO el gör blodtransfusion på sig själva!
Håller med! Speciellt när man inleder med: ”Snart är det dags för Skid-VM och hur många är det som är dopade den här gången.”
”märkligt att han just pekar ut längdskidåkare, inte ett ord om doping inför skidskyttarna tex.”
I den längre intervjun som finns på svt.se så säger han att dopingen är ett större problem inom skidskytte än längdskidåkning. Det verkar vara SVT som vill vinkla detta mot just längdskidorna.
SweTor,
”Jag förstår inte riktigt hur man kan kräva att en tränare skall få detaljkunskaper om hur man tränar i andra länder.”
Nej, men sen kan du kanske inte så mycket om träning heller? Det finns 150 år av dokumenterad träningshistoria, mängder av forskning, exempel och dokument att titta på och utifrån det kan en riktigt bra coach se till att ligga i absolut framkant. Det är såna coacher vi behöver. Det finns mängder av exempel på länder som haft storhetstider inom konditionsidrott just pga att de haft coacher som förstått hur man ska gå tillväga för att utmana gränserna, men kunskap från tidigare framgångsrika metoder och egna nya idéer så kan man vara cutting edge. På det sätt som Norge är idag.
”Många träningstimmar har inget egenvärde. 900 timmar är inte bättre än 800 timmar för alla. Det är inte ens säkert att 900 timmar är mer träning än 800 timmar utan det beror mycket på hur man räknar. Vissa räknar vilan under intervallpass andra räknar inte styrketräning.”
Det här är en otroligt irrelevant stycke egentligen. Alla vet att alla räknar sina timmar olika. Varken jag, eller någon annan har påstått att det är antal timmar som räknas för maximal utväxling. Det enda som är intressant är att Kalla åker till Björgen och inser att dom tränar på en annan nivå än vad hon gör. Sen om den nivån innefattar mer mängd i lågpuls, mer utvecklad och komplicerad styrketräning, mer intervaller vid CV (critical velocity), anaerob tröskel eller aerob tröskel eller vad det än må vara, så är norskorna före oss.
I det här fallet är det så tydligt just eftersom Kalla slog Björgen på 10 fritt för 3-4 år sedan. Hon åkte lekande lätt ifrån Björgen på stafetten i Beitostölen för några år sedan och hon slog Johaug lätt på 10 fritt. Nu är hon inte ens i närheten av Björgen och Johaug är nästan alltid bättre än Kalla i alla lopp.
Kalla är en enorm talang och hade hon haft Björgen och Johaugs träningsförutsättningar så hade hon säkerligen
varit på samma nivå som dem. Tyvärr är hon inte det. Och då får man titta på varför hon inte utvecklas lika fort. Hon har ju tittat själv och insett att norskorna tränar på en annan nivå än vad hon gör. Detta borde förbundskaptenerna redan vetat om, det är inte den aktives uppgift att själv ta reda på varför hon inte kan matcha dom bästa.
Utmärkt om Öberg/Grip ville kommentera Kallas uttalande men det är väl att begära lite för mycket?
Jag hoppas att Uppdrag Granskning gör ett grävande reportage om hur det egentligen gick till när Pölsa bröt staven under sprintstafetten i Sotji!
Godmorgon! Möjligt att UG handlar om Sotji, tidigare ju nämnts att det är och blir historiens dyraste OS. Intressant artikel i dagens DN varför så är fallet (utöver att man bygger en eller egentligen två helt nya städer mitt ute i skogen). Bitter smak och ledsen i magen inför uppladdningen inför OS om ett år…
Gabriel:
”Nej, men sen kan du kanske inte så mycket om träning heller?”
Det handlar inte om vad jag kan eller inte kan om träning utan att jag inser att svenska tränare inte är några spioner som kan övervaka andra landslag för att se hur många timmar dom tränar per år eller vilken puls dom ligger på under dessa timmar.
SweTor, det är inte riktigt det jag menar heller. Jag menar att vi ska vara bäst på träning. De andra lagen ska titta avundsjukt på vad vi gör, inte tvärtom som det nu har blivit de senaste åren. Jag vet att det finns coacher och tränare som har visioner och som kan hitta nya vägar. Men då måste man våga testa lite nya personer ibland. Det kändes spännande med Ulf Karlsson, men det krackelerade ju. Han hade säkert kunnat bidra med en hel del på sikt, men längdskidåkningen är tyvärr mycket konservativ.
Kalla har ju haft Ingesson väldigt länge nu, kanske dags att lämna tryggheten och kasta sig in i något nytt om hon vill ta nästa steg?
Gabriel:
Du missar en väldigt viktig detalj. Björgen har övertränat sig en gång (när hon hade en hyllad tränare ”i framkant”, i alla fall hyllad innan metoderna fick hon att dunka i väggen).
Så hon har kunskap vad hennes kropp INTE klarar av och kan då lättare lägga sig på perfekt nivå under.
Kalla har inte den kunskapen och då blir det alltid en avvägning om hur mycket mer man tror att man klarar. Både Hellner och Rickardsson ökade ju sin träningsdos förra året, för att passa på att testa när det inte var VM/OS, och blev sämre skidåkare. Haag har tränat hårdare i år och blivit sämre osv.
Därmed inte sagt att Kalla/Ingesson har ett (tillräckligt) bra träningsupplägg. Det man kan läsa sig till är väl att Kalla verkar vara relativt trygghetsberoende och nog hellre kör på med beprövade metoder/tränare/vallare än exprimenterar. Men det är inte bevisat att de är korkade/tränar fel bara för att Björgen/Johaug kör annorlunda.
Jag tror UG handlar om när ”Brå brack staven” i VM 1982. Vinkeln är att Sovjet borde vunnit ensamma därför att Savjalovs fot var klart före över mållinjen. Nu har Välbe upptäckt det och kräver retroaktiv upprättelse av FIS…
Thorrez, ojoj det här går jag igång på. Jag kan skriva hela dagen om sånt här, mitt favoritämne :-)
Björgen gjorde ett fatalt misstag. Hon lät en vetenskapsman lägga upp hennes träning. Vetenskapsmän är inte bra. Vetenskapsmän och fysiologer ska inte coacha elitidrottare.
Att vara en riktigt bra coach innebär att man tar stor hänsyn till vad historien lärt oss och vad som bevisligen fungerat för andra idrottare genom åren, men också att man ovanpå den kunskapen kan bygga på nya egna idéer och hitta nya vägar. Och det viktigaste: Man förstår EXAKT vad varje enskild idrottare behöver för typ av träning och i vilken mängd för att kräma ur all potential som finns i just den kroppen. För att kunna förstå det måste man ha en lång bakgrund inom träning och ha tränat många olika typer av personer under lång tid.
Vetenskapsmän älskar högintensiv träning. För den typen av träning ger snabbt förbättringar av vissa markörer som t ex VO2 max. Men historien har lärt oss att det är den lågintensiva mängdträningen som är grunden för att bli en framgångsrik konditionsidrottare. Att bygga en riktigt stor aerob grund är det viktigaste, men det tar mycket tid. Minst 10-12 år innan man byggt klart det ”aeroba huset”. Den här typen av träning är mycket svår att mäta i laboratorier, förbättringarna kommer väldigt långsamt och är ofta svåra att mäta.
Det Björgen gjorde var att hon lyssnade helt och hållet på en fysiolog som menade att 4×4-intervaller är vägen till himmelriket. Hon tappade helt kontakten med historien som visat att det norska skidundret bygger på mängder av lågintensiv träning ute i skog och mark.
En bra coach hade naturligtvis förstått redan innan att det var fel väg att gå. En idrottare ska inte själv behöva experimentera sig fram på det sättet som Björgen gjorde. Visst ska man experimentera lite grand, men man ska inte behöva kasta bort flera säsonger pga att man tränar fel.
Det Haag gör förstår jag inte heller, träna på egen hand utan coach. En coach är det viktigaste en idrottare har. Det är en sak om man är 38 år och vet precis hur man ska göra. Om man heter Thomas Alsgaard t ex. Men Haag är fortfarande i början av karriären och kan omöjligt veta exakt hur hennes kropp fungerar i alla lägen.
Haag kör ju mer tröskelträning än brukligt och det är inte det som visat sig bäst i test genom åren. Men visst kan det fungera för en del, om man har rätt typ uppsättning muskelfibrer t ex. Jag tror ändå på att försöka utöka mängden lågintensiv träning i första hand. Den träningen sliter inte ner kroppen på samma sätt som tröskelträningen. Och sedan spetsa till fartträningen ännu mer.
Gabriel:
”De andra lagen ska titta avundsjukt på vad vi gör, inte tvärtom som det nu har blivit de senaste åren”
Jag är helt övertygad om att många länder tittar på Sverige med tanke på hur mycket bättre de svenska damerna blivit de senaste åren. Naturligtvis skall vi sträva efter att även Norge skall se oss som ett föregångsland så småningom.
Jag tycker att du är väl hård mot en tränare som berättar att han lärt sig något nytt om hur andra tränar.
Hur som helst, poängen i det här är att det är uppenbart att Kalla och Ingesson blev förvånade över hur bra norskorna tränade och vill gärna försöka nå dit själva. Och det är väl bra. Vilken tur att Kalla åkte till Björgen, annars hade hon ju inte förstått vad som krävdes i o m att Ingesson uppenbarligen inte har den kunskapen själv.
Alltså ligger vi lite efter och måste steppa upp ett snäpp om vi vill vinna mer i framtiden.
Gabriel:
”Alltså ligger vi lite efter och måste steppa upp ett snäpp om vi vill vinna mer i framtiden”
Eller så har Kalla helt enkelt inte talang nog att bli bäst i världen just nu? Vi vet ju ingenting ifall det räcker med en ökning på 20h per år, allt långintesivt, för att hon ska komma över gränsen och bli sämre (alltså inte slå i väggen, bara likt Hellner och rickardsson inte vara riktigt lika bra).
Att hon vann för ett par år sen när Björgen fortfarande var nära sin sönderträning, Johaug för ung för att vara uppe i full kapacitet och Kowa hade problem med tekniken är inget bevis för att hon kan bli lika bra som de är nu.
Thorrez, kanske är det så. Men hon har grymma testvärden och hon anses vara en enorm talang av alla träningsexperter. Jag tror inte att hon har fått ut all sin potential än.
Förhoppningsvis var besöket hos Björgen en ögonöppnare och kanske kan det var en katalysator som får henne att ta det sista steget. Det låter ju så på henne i artikeln i alla fall.
Kallas grymma testvärde, är det syreupptagningsförmågan det handlar om då?. Jag tycker det verkar som hon saknar lite styrka i överkroppen. Skillanaden är djävulskt stor mellan tex Kowa i stakningen.
Jag kan inte så mycket om (konditions)träning som Gabriel även om jag tycker det du skriver låter vettigt. Däremot tror jag det är viktigt att vara öppen för influenser utifrån som man sedan arbetar in i ett upplägg som passar för just de individer som ingår i det svenska laget. Risken, som jag har påpekat tidigare, är att vi blir för insulära. Faktum är att det är just när vi har tagit in influenser utifrån, jämför t ex Monsen Pichler, som vi har blivit framgångsrika. Sedan tror jag också att elitidrottare behöver variera sin träning över åren, både för att upprätthålla mental fokus under passen och för att undvika att kroppen blir bekväm med en viss form av belastning. Även det talar för viss – men inte för mycket – variation i träningsupplägget över tid.
Sedan tror jag inte alls på att just Kalla skulle ha någon slags ”talangbegränsning”. Talangmässigt är hon däruppe med de allra bästa (möjligen med undantag av Björgen som är unik även genom historien). Hon har hjärta, lungor och muskelförutsättningarna. Det handlar bara om att pricka rätt i träning (teknik och hjärta-lungor) och att ha lite stolpe in vad gäller form på mästerskap m.m.
Ska vi hoppas på att Uppdrag Granskning kommer med ett reportage i klass med det här? http://youtu.be/DE1nKknlhxk
Erik, fantastisk!!!
Per, angående ditt resonemang så är det här ganska intressant.
Jag är helt överens med Karlsson.
”– Man blir lätt hemmablind, det blir skygglappar. Svensk längdåkning är duktiga och har framgångar. Det är inte säkert att de är fel ute, men det är aldrig fel att sätta sin egen verksamhet under lupp och våga ifrågasätta det man gör.”
”Karlsson jämför med Norge och arbetsmetoderna i Olympiatoppen.
– Kunskapen och det gränsöverskridande samarbetet är bättre i Olympiatoppen. Där är allt under ett paraply, man använder sig av forskning och vetenskap och tränarna samverkar över grengränser.
– Man måste ta tillvara på den samlade kunskapen. Där är Norge bättre än oss. Det finns mycket att lära därifrån.”
Klockrent. Synd att inte Karlsson fick chansen.
vem trodde att Karlsson skulle få de lätt i Skidlandslaget rätt väntat…att han inte fick de.. hur skulle de gått att bara kasta in Jocke Abrahamsson i friidrotten inte alls lätt de heller skulle jag tro..
Karlsson själv borde undersökt arbetsförhållandena lite bättre innan han tackade jag.
Man behöver inte ha lång erfarenhet inom en viss idrott för att nå bra resultat.
Carl-Johan Bergmans samarbete med Ulf Karlsson 2011/2012 resulterade i flera världscupssegrar och två medaljer på VM. Jag är helt övertygad om att Karlsson hade kunnat åstadkomma mycket bra inom längdskidåkningen.
hur är de med Bergmans samarbete med Karlsson idag?
Sedan tycker jag inte alls de är så negativt som de vill målas upp med svenska tränare..Olsson Hellner båda har ju nått fantastiska framgångar dom senaste åren ingen av dom var heller någon jätte super junior stjärna..Jönsson Pettersson i sprint eliten liksom Ida..så allt kan inte vara så dåligt hur vi tränar…
Sedan så klart finns de alltid saker man kan förbättre om de är att träna mer för vissa eller mindre för vissa eller annorlunda är svårt att svara på..
Jossa:
”hur är de med Bergmans samarbete med Karlsson idag?”
Enligt Karlsson själv så har ha inte några uppdrag eller åtaganden.
Jag håller helt med dig om att det finns mycket positivt med svensk skidåkning – det var därför jag överhuvudtaget gav mig in i den här tråden.
”Sedan tycker jag inte alls de är så negativt som de vill målas upp med svenska tränare..”
Det är det ingen som säger heller, men uppenbarligen är vi inte bäst. Och det vill vi ju vara eller hur? Eller ska vi nöja oss med att vara näst bäst? Det viktigaste är ju inte att vinna utan att kämpa väl. eller?
Vi måste ju göra allt vi kan för att vara i täten på alla områden, det är det enda sättet att vinna medaljer.
Sen vill jag ytterligare än gång trycka på hur otroligt viktigt det är med en bra coach.
Fanns det någon i världen för ett par år sedan som trodde att en vit kille från Portland i Oregon som började springa vid 13 års ålder skulle springa fortare än alla Etiopier och Kenyaner på deras paraddistans 10.000 meter under OS i London 2012?
Galen Rupp hade ALDRIG lyckats utan Alberto Salazar och Oregon-projektet. Eller tror någon att Galen hade tagit OS-silver på 10.000 meter om han sagt för några år sedan: ”Nä, men jag coachar mig själv istället. Jag vet precis hur jag ska träna”.
Inte en chans. Det känns som lekstuga i det svenska landslaget där en åkare kan välja att vara sin egen coach. Hade Galen Rupp föreslagit för Salazar att han skulle träna på egen hand så hade han fått en örfil och fått göra 100 straffarmhävningar och sen hade det varit bra med det.
Salazar coachade Rupp i över 10 år med ett tydligt mål och det finns inte utrymme för en massa utsvävningar. Då blir man inte bäst i världen.
Bäst i världen blir man när man hittar en coach i världsklass och följer dennes ord till punkt och pricka under många år.
Det är till att ha krav på folk, längdåkarna kanske också vill ha ett eget liv.
Klart man ska sträva efter att vara bäst
vinna de gör nog alla…men att rakt av säga att som Björgen å dom i Norge tränar är de rätta sättet är inte så säkert..
Man kan lika göra titta på hur Olsson tränar han får ju uppenbarligen ut väldigt mycket av sin träning och av hans talang..
”men att rakt av säga att som Björgen å dom i Norge tränar är de rätta sättet är inte så säkert..”
Jossa, säg det till Kalla och Ingesson. Dom vill ju uppenbarligen börja träna som Björgen och Johaug.
”Man kan lika göra titta på hur Olsson tränar han får ju uppenbarligen ut väldigt mycket av sin träning och av hans talang..”
Klart man kan, men det är en åkare med helt andra förutsättningar som har gjort sin mängdträning under väldigt många år och nu svarar han väldigt bra på intensiv träning vad jag förstår. Men nog kör han en grym mängd fortfarande.
Men här finns en skillnad mellan damsidan och herrsidan. Herrskidåkningen är på en högre nivå överlag. Det vet vi eftersom loppen är betydligt jämnare och åkarna är jämnstarka. Man vet aldrig vem som ska vinna, förutom i masstarterna då Petter är favorit pga sina unika spurtegenskaper. En stor mängd åkare har nått i princip så långt det går att nå och det är svårt att ta något extra kliv och dominera sporten numera.
På damsidan finns det utrymme för stora förbättringar och det vet vi för det har de norska damerna + Kowalczyk visat oss. Det fick Kalla inblick i när hon besökte dom i somras och där har vi något att jobba med.
Astrid, helt rätt. Det viktigaste är att våra landslagsåkare har det trevligt och mysigt. Inte att dom vinner. Håller med. Inte.
Gabriel: Jag menar att detta är deras jobb, de måste få arbeta efter sina förutsättningar och möjligheter, för att bli så bra som möjligt. De vill ju naturligtvis vinna allihop, men alla kan ju inte vinna.
Astrid, nej alla kan inte vinna. Bara de som tränar bäst och har bäst förutsättningar i övrigt kan vinna.
Jag är övertygad om att man har olika kroppskonstituion och alla kan inte träna som Björgen. Jag tror inte heller att de som tränar den svenska eliten är så dåliga som somliga vill ge uttryck för.
Hehe Gabriel, gillar din attityd att vetenskap inte har något med träning att göra. Det är rock n roll. Men fel så klart, även om jag tror du överdriver medvetet för att skaffa dig en poäng. Det jag hör från alla tränare jag träffar inom konditionssport är att du har rätt i att mängdträningen i lågintensiv zon har störst betydelse. Men för att spetsa till det hela måste man ju ha intensivträning. Det handlar om att hitta rätt balans och typ av träning.
I en sport som skidor är dessutom tekniken så otroligt mycket viktigare faktor än 1-2% bättre fysiologisk kapacitet.
I en induviduell sport som langrenn er nok variasjon i treningsarbeidet, like vanskelig å forstå som eksempelvis – hva Picasso mener med sette øyet under munnen, og nesen over øyet på sine malerier…:)
Anders, nä du. Det är inte så jag menar. Vetenskap är en stor del av idrotten, men vetenskapsmän ska inte styra idrottare för då kan det bli som det blev med Björgen. En bra coach kan balansera det som vetenskapen får fram mot vad erfarenheten har visat oss. Och sedan applicera det på varje individuell idrottare. Det är den viktigaste uppgiften en coach har.
Att det behövs intensiv träning är självklart, det har jag aldrig skrivit något annat. Frågan är om det är vettigt att öka mängden av A2-träning som Haag har gjort. Det är jag osäker på. De flesta konditionsidrottare tränar inte så, även om det finns de som lyckats även med sådan träning. Men det kan handla om att de har speciella fysiska förutsättningar.
Det de flesta coacher är överens om är att ju större grund du har, desto högre hus kan du bygga. Kowalczyk tränar vansinnigt mycket mängd i låg puls vad jag förstår och när hon sedan lyckas toppa allting med rätt typ av fartträning så blir nivån enormt hög. Jag tror att det är den rätta vägen att gå. Men Kowalczyk tränar väl över 1000 timmar tror jag.
Sen är det ju som du skriver, teknik är otroligt viktig också, men det är ett annat kapitel :-)
Vad gäller Kalla är det inte bara mängdträningen utan även följande att träna på om hon ska bli mera komplett:
1. Bli bättre på klassisk åkning framför allt.
2. Bli bättre på masstart.
3. Utförsåkningen, där tappar hon flera sekunder. Hon är för rädd där.
4. Inte ramla, då tappar hon flera sekunder. Det har hänt för ofta.
Nu senast blev Kalla slagen av en annan svenska (Wikén) i sin paradgren 10 km fritt, det lär inte ha hänt sedan Charlotte var junior.
Inte illa ment mot den uppåtstigande Wikén men ”någon” borde se till att Kalla blir mera komplett?
Tror att de svenska damerna har lite för stora friheter. Haag är sin egen tränare, med föga framgång. Hon provar olika metoder men det finns ingen riktning bakom. Kalla behåller Ingesson som förut. Borde vara mera uppstyrt av förbundet. In med nya influenser och bra tränare vad gäller klassiskt?
Har inget emot att Jarmo Riski tar sig an Haag och Kalla i klassiskt men då utan doping förstås. Riski var trots allt tränaren bakom hon som åkte bäst och mest stilrent i klassiskt av alla (typ Poltoranin idag), behöver inte säga hennes namn.
Davos av Lina Andersson var nog senast säsongen 2007..då var Kalla junior
Appropå Olssons träningsupplägg är det väl inte bara det att han lagt in mer högintensiv träning. Han säger ju tydligt att det är träningen på rullbandet han tagit med sig efter att han började med det pga. skadan förra hösten. Det är säkert mkt enklare att lägga A3 intervaller helt optimalt när man kan ställa in belastningen exakt (lutning och fart). Pulsklocka i all ära men det är väl inte en slump att cyklister baserar träningsintensitet mer på effekt (wattmätare) istället för puls.
Janne Josefsson var på svenska landslagets presskonferens idag!
Ojojoj…. snart smäller det. Detta lär inte bli vackert.
Jag hoppas verkligen att Kalla hellre kommer sist än att behöva förknippas med Riski.
Allvarligt alltså. Om Janne Josefsson är i Val Di Fiemme nu så innebär det att han är där för att konfrontera folk med bevis och ställa folk mot väggen.
Kunde han inte gjort de lite före VM inte just inför/under VM? bevisen han har borde ju funnits ett tag..
Snacka om att trissa upp förväntningarna! Men vilken miss att de inte sänder idag istället för nästa vecka när VM redan är igång.
Hur länge har Kaisa Mäkäräinen haft Jarmo Punkkinen som tränare ?? han ryckte blev väl inte bättra av de man hörde av Barco å
Giuseppe Pulie
Faller en faller alla…
Lovar att lusekofterna har haft händerna i syltburken.Det har väl smugits med blodpåsar i flera år och det är väl på tiden att fuskarna får brallorna nerdragna en gång för alla.
Ryser av bara tanken på Janne Josefsson…
Har han konkreta och sanna bevis om doping så är det ju självklart helt rätt att det uppdagas. Men jag kan ändå inte låta bli att vara orolig. Det är alltid tråkigt när någon visar sig vara dopad, men alltid positivt när det avslöjas. Dock vill man ju inte förknippa ett mästerskap med doping. Har dubbla känslor inför det här.
jag tror inte Josefsson kommer att komma med så värst mycket nytt om jag ska vara ärlig. men det är bara min känsla
Trodde programmet skulle gå ikväll men det verkar de inte som. Någon som vet när?
….verkar som det går nästa onsdag.
http://www.vg.no/sport/ski/langrenn/artikkel.php?artid=10100945
UG har varit i kontakt med Norska dopingjägare…
http://m.expressen.se/sport/langdskidor/josefsson-pa-vm-for-att-pressa-stjarnorna/
Janne ränner runt på VM så skidor handlar det om. Har du kanske rätt ändå Gabriel!?
Om ryktet stämmer att det handlar om avslöjande om stora stjärnor på 90 talet känns det löjligt att lägga programmet i anslutning till mästerskapet. Känns som man är ute efter att förstöra och skifta fokus från idrotrares prestationer till dopning. Jag menar handlar det om något från 90talet kan det väl sändas efter VM?!?
Jag har inte läst allt som skrivits i media, men jag tycker mig ana ett motstånd hos vissa som fått respondera på granskningens vara eller inte vara. Det är tråkigt när en hel sport misstänkliggörs men också misstänkt när folk som varit aktiva inom idrotten reagerar avogt när granskningar görs. Kanske det finns ett och annat gött att hitta för den som tittar närmare på detta. Det blir spännande att se vad SVT fått fram.
Tycker det är dåligt att SVT att granska dopning på 90-talet mitt i VM. Jag tror det finns en hel del smuts som inte kommit fram, men måste man gräva i det just nu?
Anna F: Precis, det där motståndet du syftar på är tyvärr ett tecken på att några gamla hjältar börjar bli nervösa nu!
Det måste nästan finnas något mer än bara åkare från 90-talet i det här avslöjandet. Varför skulle annars Janne Josefsson gå runt och pressa åkarna inför årets VM? Det är ju helt obegripligt, de har ju annat att tänka på kan man lugnt säga och är de inte misstänkta för något så kan inte ens Janne Josefsson vara så dum att han stör dom i deras uppladdning. Eller det kanske han kan.
Mycket olustigt är det i alla fall. Handlar det om Dählie, Ulvang, Elofsson? Katastrof i sådana fall, fullständig katastrof.
”Anna F: Precis, det där motståndet du syftar på är tyvärr ett tecken på att några gamla hjältar börjar bli nervösa nu!”
– Artig kommentar.
Du mener Bjørn Dæhlie og andre bare må holde kjeft – når ryktemaker Saltin strør rundt seg med nye udokumenterte rykter? Og bør jeg bli sjokkert når halve Skidpepp benytter Ari Pekka Kyrö som sin ”troverdige” kilde til sannheten..? Tror ikke det, nei.
Ja du Fabulator, vi får väl vänta och se vad de har för uppgifter i programmet.
Jag har svårt att tänka mig att allt skulle handla om någon lista som Kyrö printat ut och skickat i UG. Det måste nog finnas betydligt mer för att UG ska dra igång en sån här grej.
//fabulator
Håller med dig dock tror jag inte Saltins är någon ryktesmakare bara att han utryckte sig väldigt klantigt och dumt b.l.a. Daehlies del.
fabulator: Du missförstår mig nog en smula! Där finns nog ingen skidåkare jag har beundrat mer än Daehli! Jag hoppas och tror verkligen inte han var dopad. Hoppas bara det är grundlösa beskyllningar, men när Janne Josefsson är på jakt så brukar han inte ge sig vare sig han har rätt eller fel! Jag gillar inte detta alls!
Nu har ju inte Saltin pekat ut Daehli i persona utan en hel världselit. Däremot har ju Daehlie reagerat med att det är ”bedrövliga uttalanden”. Daehlie hade ju enkelt kunnat lägga fram sina blodvärden från exempelvis VM 95 i Thunder Bay och så hade saken varit klar.
Bengt Saltin är inte vem som helst. Han är inte en ryktesmakare utan en opartisk professor som är högt ansedd i hela idrottsvärlden. Han sitter på information som rimligen ingen som skriver på det här forumet är i närheten av att ha. Jag bävar inför UG’s program. Jag är rädd för att det har väldigt mycket att göra även med dagens elit men hoppas att jag har fel. Om det är så att det enbart är gamla tiders åkare man är ute efter, (här är ju Ulvang med sina officiella uppdrag verkligen storvilt), så är det dock bedrövligt att springa runt bland aktiva under VM om man inte har något konkret. Men, men om det här kan vi ju bara spekulera just nu. Känslan i maggropen säger mig dock att skidsporten i Skandinavien ser annorlunda ut torsdag 28 februari…
Fast att väldigt många (alla?) av toppåkarna hade extremt höga blodvärden på 90-talet är ju ingen hemlighet, det har vi diskuterat förut (några år sen nu) utifrån publicerade vetenskapliga artiklar. Känns som om de måste komma med mer än en lista på höga blodvärden, det räcker liksom inte.
Josefsson har ju redan sagt att det handlar om information som är helt ny. Så då får man väl utgå från att det inte är samma gamla listor som det handlar om.
Jag menar att jag inte hoppas att det enda nya är att vi får namnet på de olika staplarna, det ger inget alls. Möjligtvis bekräftar det några av våra fördomar men det leder ingenstans. Vore helt klart bra med något MER!
Gunnar:
”Om ryktet stämmer att det handlar om avslöjande om stora stjärnor på 90 talet känns det löjligt att lägga programmet i anslutning till mästerskapet. ”
Jag håller med. Om jag var tvungen att berätta för en vän att han hade cancer hade jag inte gjort det på hans födelsedag.
John:
”Nu har ju inte Saltin pekat ut Daehli i persona utan en hel världselit.”
När Saltin säger att alla som vann för 10-12 år sedan vad dopade så säger han ju samtidigt att Daehli var dopad. Om Daehli inte var dopad förstår jag att han blir upprörd.
Det er mulig Thomas Alsgaard kan hjelpe Saltin som tok gull på 3-mila i 94, samt gull på 3-mila i 2003…..;)
Utan att kommentera i sak på något av det som sägs kring olika namn eller länder här så vill jag bara inflika en kommentar om diskussionen som förs här som mångårig cykel-intresserad. Att läsa de 150 kommentarerna är som en tillbakablick på de diskussioner som fördes i cykelmedia och på forum för 5-10 år sen. Nästan ordagrant och argument för argument. Mycket av det som sägs, sägs med de bästa intentioner och från vad jag kan se en god kunskap om sporten. Chansen är dock att många kommer att återblicka på denna diskussionen om x antal år och inte vara så stolta över den naivitet och ovilja att öppet granska de fakta som framkommer.
Mitt råd till alla är att skippa alla konspirationsteorier om elaka media och drev och hur skidåkningen drabbas av orättvisa utpekande när andra sporter (skidskytte, fotboll etc. etc.)är lika illa. Välkomna all granskning, låt inte nationella skygglappar stå i vägen. Välkomna uppstädning nu istället för sopning under mattan. Ha en kritisk hållning till de inom sporten som motsätter sig sådan granskning även när det gäller ”gamla” fall för de här problemen blir institutionaliserade och fortlever när gamla syndare hamnar på högre positioner. Detta är mitt tips i all välmening.
Den som har rent mjöl i påsen har inget att frukta. Hos rena åkare är dopingjägare populära. Har medaljer hamnat i orätta händer är jag glad att det uppdagas. Jag har förståelse för att Saltin inte är specifik i sina uttalanden. Han ser att något inte stämmer när frekvensen av ”speciella” blodbilder är för hög. Men att peka ut enskilda individer är kanske inte målet utan jag tror det handlar om att åter föra upp temat på dagordningen. Vi har kanske levt i en bubbla av att dopingjägarna haft bättre redskap än de haft. Vi har känt oss säkra på vad vi ser och bekvämt tänkt att nu för tiden är inte dopingen inte lika utbredd. Visst är det oskönt att väckas av Saltin, Josefsson, Vetenskapens värld med flera. Det tycker jag också. Men nödvändigt.
Jag tycker faktiskt det vore trevligt om Uppdrag Granskning vågade publicera Björn Dählies, Antonina Ordinas och Inger Helene Nybråtens blodvärden från VM i Thunder Bay så att vi kan lägga de till handlingarna. Övriga individuella medaljörer ser jag som ganska ointressanta i sammanhanget. Förresten skulle nog bara en osorterad anonym lista med alla värden för topp-10-åkarna på varje distans då ganska lätt kunna hjälpa oss att pyssla ihop den riktiga resultatlistan och ge ärliga personer någon slags upprättelse.
Jens, bra skrivet!
Tack Jens!
”Jag håller med. Om jag var tvungen att berätta för en vän att han hade cancer hade jag inte gjort det på hans födelsedag.”
Vilket resonemang.
Om vi provar så här istället: Om jag var tvungen att arrestera en inbrottjuv så struntar jag fullständigt i om det är hans födelsedag.
SweTor: Vi ska sopa allt under mattan tycker du? Ok att tajmingen kanske inte är den bästa men har man rent mjöl i påsen är det väl bara positivt att det kommer fram i ljuset?
Det är sannerligen på tiden att det här granskas ordentligt. 90-talet är en cancersvulst när gäller doping inom konditionsidrott. Läser man på norska forum så tar många för givet att t ex Johan Olav Koss var dopad i Lillehammer -94. Det här är en fråga om trovärdighet och rättvisa. Skidsporten överlever avslöjanden och blir på sikt starkare av att sanningen kommer fram.
Jag håller verkligen med Jens. Gamla syndare sitter på höga positioner inom idrott och samhälle och det kan aldrig vara ok. Jag rekommederar alla att se den finska dokumentären ”När hjältarna ljuger”. Låt vara att den hade sina brister men det är ändå slående när personer som haft blodvärden uppåt 20.0 sedan kan sitta som politiker.
Jag håller med Anna F och Jens. Rädslan över att ens idoler och åkare från ens land smutsas ner får inte ta över när det gäller granskningen av doping. Målet och förhoppningen är väl att de som är skyldiga ska åka dit och då måste en granskning vara välkommen.
Timingen er skikkelig ekkel, men om det stemmer at det var organisert doping i norsk langrenn på 90-tallet så vil det uansett kaste sterke mistanker mot dagens norske og svenske lag. Er så mange av de sentrale fra den tida som har vært inne i begge lag siden..
Om det skulle stemme, er det som er mest skuffende for meg at de norske stjernene ikke sa noe da de så hvor dårlig det gikk med Mika. Og i stedet var med på en kollektiv fordømmelse.
Jag behåller dock tills vidare min skeptiska hållning till Uppdrag Granskning och Janne Josefssons sensationsjournalistik. Jag känner mig tämligen övertygad om att anledningen att han var är på plats är för att skapa uppmärksamhet kring programmet, vilket tyder på att reportaget kanske inte räcker i sig. Jag har full förståelse för att viss irritation kan uppstå hos svenska och norska ledningen, då de uppenbarligen kommit med gamla listor från 90-talet vars källa inte verkar vara helt pålitlig (?). Jag tycker dock det verkar som om alla inblandade tagit detta på fullt allvar
Gabriel:
Du missuppfattar mig. Under VM menar jag att det är vi skidintresserade som har födelsedag. Om man då har dålig nyheter som inte påverkar de pågående tävlingarna så måste man väl inte lägga fram dom just nu.
Om den som är dopad har födelsedag eller ej skiter jag i.
John:
”SweTor: Vi ska sopa allt under mattan tycker du? Ok att tajmingen kanske inte är den bästa men har man rent mjöl i påsen är det väl bara positivt att det kommer fram i ljuset?”
Det är ju precis det jag säger: Tajmingen är inte den bästa.
”Om vi provar så här istället: Om jag var tvungen att arrestera en inbrottjuv så struntar jag fullständigt i om det är hans födelsedag.”
Vel, i dette tilfellet er det antagelig mer snakk om at man har hørt rykter om at noen i en familie har stjålet noe, og så satser man på å pågripe hele familien med barn og slektninger på en fødselsdagsfest noen måneder i fremtiden. Det finnes ikke noen annen årsak til timingen enn for å oppnå maksimum mediedekning, og det rammer urettferdig de utøverne som er rene i dag.
Jeg ønsker en grundig granskning av doping på 90-tallet velkommen. Men så må man ta tak i reelle bevis mot navngitte personer, ikke rykter eller generelle påstander.
Dopingjeger I Leirem er en av dem som er blitt kontaktet av journalister fra SVT.
Han forteller at det var en finne ved Helsinki-redaksjon til SVT som viste ham blodverdier.
Matrialet skal han ha fått fra Kari-Pekka Kyrö.
Leirem mener det er lite seriøst….
Själv har jag alltid misstänkt Daehli. Känns som en Armstrong typ.
är inte risken att de finns svenskar inblandade..varför skulle UG annars ha göra program om detta?
När man läser en del norska åkare från 90-talet så ställs en fråga i skallen på mig. Varför är alla så extremt aggressiva mot alla anklagelser. Senast nu Jevne i expressen, tidigare bland andra KEK när finska dokumentären kom. Jag får lite en känsla att kom inte hit och rota för vi vill absolut inte att ni ska hitta vad vi höll på med. Hoppas jag har fel men ibland blir det så överdrivet att man undrar om det finns något skumt gömt där under.
Varför inte släppa dopingen fri eftersom det ändå inte går att bevisa. Då får alla tävla på lika villkor
I den här artikeln framstår Erling Jevnes reaktion som ganska normal och sund:
http://www.vg.no/sport/ski/vm/2013/artikkel.php?artid=10100971
15-17 låter som helt normala värden och är man inte supernoggrann med att alltid göra mätningar samma tid på dygnet och med samma vätskebalans så är en viss variation väl att vänta? Jag gick själv på idrottsgymnasium i mitten av 90-talet och då gjorde vi månadsvisa hemoglobinkontroller hos skolsyster som kändes ganska amatörmässiga. Mina varierade mellan 14 och 16 ungefär. När det började gå ner mot 14 tyckte tränaren att jag låg för lågt och ordinerade mer leverpastej. Angående att ligga ”på gränsen” (17,5?) i SLC 2002 så är det ju lätt hänt på hög höjd om man ligger naturligt ganska högt och slarvar lite med vätskebalansen. Nä, UG får nog komma med något bättre om de ska övertyga mig om norsk doping under 90-talet.
Micke:G…”själv har jag alltid misstänkt dæhlie” som er skikongen riktige navn…Jeg sier bare en ting, kom med bedre martrialbevis enn fra den finske storkjeltringen Kari-Pekka Kyrö, den bevisførselen går rett i søpelbøtta…
inte en chans att de kommer med någonting som visar på att svenska eller norska löpare var dopade under 90-talet. tror helt enkelt inte på det!
Efter att ha sett den finska dokumentären så har jag allvarligt tröttnat på all idrott..allt är pengar och reklamkontrakt idag. Verkar som idrottsfolket blir så förblindade av mammon att man skiter i allt. Vilken fuskande idrottare kan med glädje gå till prisskåpet och njuta av sin medalj? Helt sjukt! Avslöja skiten om du kan Janne!!
att folk kan vara korkade och tro att norge och /elelr sverige har rena idrottare.
det är ganska enkelt att dopa sig utan att åka fast,gör man lite fel så visas det positivt…..
en del lyckas dölja och vissa inte…..
vet att en som tog anabola i flera år innan han åkte fast och dopade regelbundet.blev själv förvånad över att det tog sån tid innan han åkte fast,fast han testades väldigt många gånger om året…
som sagt vissa åker fast och vissa inte,….
att folk kan vara så korkade att de inte vet hur man gör för att skriva en stor bokstav
Någon som vet något om Välbes blodvärden under 90-talet?
Vi vet ju inte vad de har att komma med än så länge. Eftersom jag sett Jannes program i många år så vet jag att han inte ger sig in i något sånt här utan att ha ordentliga trumfkort på handen. Vi vet ännu inte vad de har, så det är ingen idé att vara sig avfärda eller bekräfta någonting. Bara att vänta och se.
Men som sagt, Janne sätter sig aldrig i en situation där han inte kan trycka till de han är ute efter ordentligt.
Nej jag har ingen Koll på dom de enda jag har koll på att hon är ryska om tävla i samma lag som Danilova Lazutina Egorova Baranova å Tjepalova
Valla, valla, valla :) eller övermänniskor av rätt nationalitet?
Doping är prestationshöjande, men skidsport är också materialsport. Bra teknik vinner tävling. Som Formel 1 ungefär. Oavsett föraren går inte bilen att köra fortare än vad tekniken och däcken tillåter.
Skillnad i klassisk skidåkning kan bli slående. De vet ala som provat någon gång bra skidor och riktigt bra skidor.
Damsprinten i klassisk stil i VM i torsdags avgjordes med bra skidor och lyckad vallning. Bra glid är ett måste på en lång utförslöpa samt slutstakning. Tittade på Ida som fick stå upp för att inte glida in på framförfarande som stakade för fullt. Mentalsvaga finskor ökade fästvallan efter lyckad kvalificering och vips var dem borta. Skillnaden mellan bra skidor och riktigt bra skidor är 1-2 sekunder i en sprint och 15-30 sekunder på 15 km.
Annan sak är varför misslyckas man med att välja rätt par skidor. Mental styrka är varienrande och en osäker åkare väljer oftast fel. Åkaren är inte trygg med sitt vallateam och osäker på sin egen och andras val.
Skillnaderna på fri stil med bra och dålig vallning är inte lika ståra, men skidorna kan göra skillnad istället.
Många av våra starkaste idrottstjärnor har enormt stark vilja och psyke, men bakom dem finns det ett team som beroende på nationens satsning i sporten är olika stor.
Ska vi döpa (dopa?) om de nya fina servicebussarna och kalla dem för blodbussar istället eller ska vi försöka fortsätta att tro på något som kanske inte finns? Ren idrott på lika villkor.
Förstår hur ni tänker, ni som menar att det är dålig timing med dopingavslöjanden nu…
MEN tycker ändå att ni har fel. Timingen är ju perfekt.
Är det någon gång det kommer bli uppmärksammat är det ju nu. Hade man gjort detta i juli hade ju effekten inte alla blivit den samma.
Jag förstår att det blir en negativ effekt då fokus flyttas från själva VM till doping. Men å andra sidan så funkar inte ”stoppa huvudet i sanden-metoden”.
Jag står för att varje idrottare (elitidrottar själv) skall anses som oskyldig till motsatsen är bevisad. Men det är en smula roande att se hur fruktansvärt starkt vissa reagerar då det kommer på tal doping inom ens egen nation.
Klart man ska tro att idrottarna är rena. Men man måste vara ödmjuk inför att längdskidor är en förhållandevis smutsig sport (inte som cykel såklart, men ändå…) och sporten mår bara bra av att ha en debatt!
Snögubben: varför skulle de inte blvit lika stort om den avslöjades någon annan gång? Lance Armstrong avslöjades nu när de inte var cykelsäsong å de fick rätt mycket genomsalgs kraft..men visst är de gällande många åkare som åker VM idag så är de hel ok avslöja nu…men är de något från 90 talet tycker jag de kan vänta…
Jag tänker att för alla rena idrottskvinnor och män är denna granskning ett extra paket på födelsedagen. Precis på rätt dag och inte ett halvår senare när sommaren står i blom och de flesta tänker på allt annat än skidor. För de som har något att dölja tar paketet från Uppdrag granskning, Vetenskapens värld och diverse krönikörer bort lyckan en smula. Gör det något? Timingen är den bästa den kunde vara.
Det behöver komma i dager, finns mycket som kanske inte var doping på 90-talet, som var i gränslandet till doping, oetiskt. Jag tycker även att införa näringslösning via dropp efter lopp för att återhämta sig snabbare också är omoraliskt och fel. Även om det inte fanns något förbud, finns kanske nu, vet inte?
i cykelsporten är de förbjudet med dropp för att återhämta sig nu..
Varför är norrmännen så motsträviga mot granskning? Det ser inte bra ut när man reagerar som man gör. Är man oskyldiga finns det ingen anledning att reagera så, man borde vara öppen för granskning det och inte säga att ”Janne Josefsson borde göra något annat”.
http://www.dagbladet.no/2013/02/22/sport/langrenn/ski-vm_2013/erik_roste/vm_i_val_di_fiemme/25876796/
Litt skeptisk at han lyver i det intervjuet. Norske løpere har fått startnekt. Blant annet her, og jeg er ganske sikker på at jeg husker andre ganger også;
http://www.dagbladet.no/sport/2005/02/12/423225.html
Og uansett så var jo grensene høyere før, og før det var det ikke grense i det hele tatt. Blir litt som Armstrongs 500 rene dopingtester forsvar. Ikke så rart når flesteparten er tatt før det var en test…
Det som er ille med timingen er jo at det i veldig stor grad går ut over de aktive utøverne. Liker dårlig at Uppdrag Granskning utnytter Northug, Kalla og Hellners popularitet til å markedsføre sin etterforskning. Om dokumentaren er god nok, burde de ikke ha behøvd det.
Intressant intervju med norska skidpresidenten Erik Röste i Dagbladet. Han menar att han inte har fått se några bevis men att skidåkare är namngivna i dokumentären. Det skulle vara första gången som Janne Josefsson hänger ut någon utan att ha ordentlig dokumentation/intervjuer som bevisar hans tes. Jag kommer aldrig att glömma Lars Werners svar till Janne J när denna undrade varför Werner hållit i sig undan en intervju så länge (gällde VPK’s DDR-kontakter). Werners svar var: ”Janne, ingen springer till sin egen begravning”. Att Röste menar att han inte har fått se några bevis tror jag är ungefär som att säga att det inte finns några bevis mot Armstrong i form av fällande dopingavslöjanden. Den mediala och publika domen kommer dock att bli stenhård om indicierna är mycket starka mot åkare. Indicier kan var dokumenterat skyhöga blodvärden men naturligtvis också vittnesmål, precis som i fallet med Armstrong. Vi får heller inte glömma UG’s arbetsmetoder med dåliga kameror och mikrofoner. Ofta är det via dessa metoder som UG skakar fram sina bevis. Metoder som man kan tycka vad man vill om.
Med det sagt tycker jag att skeptiker till granskningen skall vänta ut programmet. Oavsett vad man tycker om Uppdrag Granskning har åtminstone aldrig jag sett ett avsnitt där man varit helt ute i ogjort ärende. Det skulle förvåna mig om det vore så att allt bara är en gigantisk bluff och miss.
Ska vara ”dolda kameror” och inte ”dåliga” :-)
Janne;
#Varför är norrmännen så motsträviga mot granskning? Det ser inte bra ut när man reagerar som man gör. Är man oskyldiga finns det ingen anledning att reagera så, man borde vara öppen för granskning det och inte säga att “Janne Josefsson borde göra något annat”.”
Uthengning av Seltin=granskning? Med mindre det norske og svenske språk er noenlunde likt på det området også, så snakker vi om to vidt forskjellige ting. Ingen nordmenn, så vidt jeg har fått med meg, har noensinne motsatt seg noen granskning. Men vis gjerne til dette påståendet.
En annen ting er anklager, muligens uten klare bevis mot fortidens løpere, midt i et Ski-VM. Finnes det ingen motforestillinger mot dette? Saltins anklager rammer også flere svensk gullmedaljører. Skal ikke dem få forsvare seg mot Saltings utvetydige beskyldninger, uten å bli beskyldt for å skjule noe?
John:
”Med det sagt tycker jag att skeptiker till granskningen skall vänta ut programmet.”
Även icke-skeptikern bör vänta ut programmet. UG driver ofta en tes i sina granskningar och de blir därför ofta ensidiga. Programmet har också fälts av Granskningsnämnden för att man inte följt kravet på saklighet.
Om jag hade kunnat redigera mitt inlägg ovan hade jag lagt till att UG dessutom blivit fällda för att man inte följt kravet på opartiskhet.
Både Norge og Sverige har såvidt jeg vet mye av det samme synet på doping. Folket er i mot det, og skulle en av våre ”helter” bli avslørt, kommer det til å bli voldsomme reaksjoner. Se bare på vår tidligere syklist Steffen Kjærgaard som gikk ut og inrømte omfattende dopingmisbruk tildligere i år. TV sendte pressekonferansen live og det ble skrevet metervis med artikler i avisene. Innad i sykkelmiljøet (jeg jobber for et profesjonelt lag) kom det ikke akkurat som noe overraskelse, men reaksjonene ble likevel voldsomme. Det gjør noe med folkesjela når noe sånn kommer opp.
Derfor blir det også store protester mot eventuelle avsløringer i en dokumentar som ikke en gang er ferdig. Både på svensk og norsk side. Har de noe å komme med eller er det bare luft og tomme indisier?
Jeg er helt sikker på at det sitter både svenske og norske langrennsløpere der ute med dårlig samvittighet. Garantert! Men hvem er de? Der har du også problemet. Det er livsfarlig å peke ut nasjoner som f.eks Norge og si at det forekom doping der på 90-tallet. Hvis det var systematisk, OK, men var det bare enkeltindivider så skader denslags påstander også de som faktisk var virkelig bra, men som også var rene.
Jeg gleder meg til å se hva de kommer med av beviser og håper de har noe håndfast, for slik det er gjort nå, så har de lagt mistankene over hele nasjoner.
Tror jeg Dæhlie, Svan, Alsgaard var dopet? Nei, jeg gjør ikke det. Alle disse revolusjonerte langrennsporten på hver sin måte. Nytt utstyr, ny teknikk, høydetrening, glid osv. Var det noen rett under de absolutt største stjernene som prøvde å finne nye veier for å bli best? Ja, jeg tror det, men uten bevis så kan jeg heller ikke gå ut i Oslo by for å dele ut flyere med dopingbeskyldninger, men får heller ta på meg skiene og diagonale meg ut i skogen for å rope det ut der hvor ingen andre kan høre meg.
Med andre ord, jeg trenger BEVIS,BEVIS og til slutt BEVIS. Ikke fordi jeg tror nordmenn eller svensker er moralens overmennesker, men heller fordi det å peke på noen som har lagt ned tusenvis av treningstimer og ofret utrolig mye av sitt sosial liv for å bli best, og skrive ”doper” i parantes bak navnet deres, uten et fnugg av bevis, er et regelrett ”HÅN”.
Oi, det ble langt og sikkert uforståelig…sorry, men det måtte ut :-)
Håller med Clint blir mycket besviken om det inte är bevis som visas på onsdag då är det ett fiasko från UGs sida. Men har de det så är det jättebra att fuskare åker fast.
Fabulator ”Gillar”
I paritet med gubben Saltin anser jag honom dement. Och jag förstår inte hur i annars förnuftiga människor och oberoende media kan ta honom på allvar. Japp, de anser alltså också att det inte gick att vinna på 80- och 90-talet utan doping.
Innan någon blir fälld i år får han hur mycket mediatid som helst och inget ifrågasättande när han är fullständigt säkert påstår att många är dopade.
Som John sa, i de flesta avslöjanden av den här typen som UG gör så finns det ofta filmupptagningar som gjorts med dold kamera alt mail eller brev där de anklagade försäger sig eller liknande.
Jag blir inte heller förvånad om det är någon före detta storstjärna som erkänner doping och även pekar ut andra, likt Tyler Hamilton.
Jag har svårt att se att Janne Josefsson skulle gå in och peta i idrott (något jag inte tror han är särskilt intresserad av egentligen) utan att ha den typen av ordentliga trumfkort på hand att slänga in.
Att det bara skulle handla om en lista med blodvärden och att det skulle vara all bakgrund som fanns för det här programmet verkar osannolikt. I så fall är det ett skämt och Janne Josefsson kommer att bli gjord till åtlöje.
”I paritet med gubben Saltin anser jag honom dement”
Aliide, du är ju helt ute och cyklar. Vet du vem du pratar om? Det finns ingen person som gjort mer för att kämpa mot doping och korruption inom idrotten än Bengt Saltin. Han är en legend och oerhört väl ansedd över hela världen. Han har dessutom producerat mängder av forskning som används som studiematerial inom idrottsutbildningar över hela världen.
Detta är en person som har kunskaper och som har sett saker som ingen här ens har en aning om.
När han säger något så bör man ta det på allvar. Så enkelt är det.
”I så fall är det ett skämt och Janne Josefsson kommer att bli gjord till åtlöje.”
Jeg tipper den ”godeste” Janne Josefsson har gått i den samme misunnelsesfella som de finske julenissene før ham. I morgen kommer han sitte der som en dust med en totalt vediløs dokumentar.
Og jeg sier som Hanne, ”Det som er ille med timingen er jo at det i veldig stor grad går ut over de aktive utøverne. Liker dårlig at Uppdrag Granskning utnytter Northug, Kalla og Hellners popularitet til å markedsføre sin etterforskning. Om dokumentaren er god nok, burde de ikke ha behøvd det.”
Det visar sig.
Hvordan er egentlig Uppdrag Granskning som program, det eneste jeg har sett hele av er det han gjorde om svensker som ble utnyttet i Norge og satt til å plukke bananer. Ikke akkurat den beste dokumentaren i verden, men også da var det veldig mye oppstyr i forkant.
Det jeg er mest spent på er om de finnes noen offisielle kilder til blodverdiene eller om det var som Lerriem sa noe de hadde fått fra Kyro.
SweTor:”Även icke-skeptikern bör vänta ut programmet.”
Vilket jag gör. Det jag försöker påpeka här är det finns en ”stoppa huvudet i sanden mentalitet” bland många som skriver här på forumet. Vi väntar ut programmet och så får vi ta debatten om vad som kom fram därefter.
Neithiri: ”Jeg tipper den “godeste” Janne Josefsson har gått i den samme misunnelsesfella som de finske julenissene før ham.”
Jag märker att du inte har sett speciellt mycket av de reportage som Janne J har gjort. Han slår lika hårt åt alla håll, oavsett vem som granskas. Häromveckan anklagade han Rädda Barnen för att ljuga om barnfattigdom. Avseende ”misunnelse” på norska skidframgångar, även svenska och finska skidåkare ska ju enligt uppgift misstänkliggöras i programmet men av någon anledning känner sig norrmännen mer träffade än andra. Jag ser verkligen fram emot programmet och jag hoppas att det är substansiell fakta som kommer fram. Tro mig, det mår skidsporten bra av på sikt. Om man bryr sig om sporten och inte bara ser den som en nationalistisk tuppfäktning borde man välkomna all granskning av fusk.
Hanne, Uppdrag Granskning varierar. Det är många olika reportrar som jobbat där genom åren och kvaliteten varierar väl lite beroende på vem som gör reportaget.
Men det går inte att komma ifrån att de gjort många sensationella avslöjanden genom åren om missförhållanden och maktmissbruk på olika sätt.
Så jag ser i grunden på det som ett bra program. Även om de gått lite väl långt i vissa fall, speciellt politiskt där det ofta finns en tydlig vänsterinriktning, även om det ligger i sakens natur när man granskar de som har makten i samhället.
Håller helt med Hanne och Neithiri här. Uppdrag granskning har gjort många bra saker genom tiderna, men de är ganska få i sammanhanget, man sänder ju rätt många program per säsong. För någon månad sedan sände man ett program där vinkeln var att svenska fattiga barn inte var fattiga ur ett absolut perspektiv. det programmet var helt idiotiskt.
Men hela grunden till att det blir så stor diskussion kring detta i förhand verkar ju vara alla uppgifter som talar för att källan till dessa uppseendeväckande avslöjanden är denne Kari-Pekka Kyrö. Norska landslagsledningen säger ju sig ha sett hans bevis massvis av gånger. Ni som vet, varför anses hans trovärdighet så låg?
Sen är jag riktigt besviken på att inte oberoende media eller annan heller för den delen speglar dopingpolisens arbete. Den enda som berättat lite grann är Emil Jönsson på twitter el om det var FB/bloggen stönande berättade attt han blev väckt pisstidigt dagen efter Idrottsgalan och att det bara var att masa sig upp ur hotellsängen och infinna sig.
Om media faktisk berättar för folket om blodpassen, flygande provtagningar året runt och daglig rapportering om var man befinner sig och så vidare så kanske vi slipper alla bergsäkra fb-inlägg om att Björgen Kowa och alla ryssar är dopade. De förekommer för övrigt även här!
Allide: Det är otroligt svårt att konstatera dopning.
många som twittrar brukar vittna om att de blir väckta utav dopingpolisen. de verkar alltid komma helt sjukt tidigt på morgnarna. och inte bara till vinnare, utan även hos de som befinner sig i utkanten av landslagen
Alla vet väl att de jobbar så, eller?
Emil,
”För någon månad sedan sände man ett program där vinkeln var att svenska fattiga barn inte var fattiga ur ett absolut perspektiv. det programmet var helt idiotiskt.”
Tycker du ja. Rädda barnen påstod att det fanns 220.000 barn i Sverige som var fattiga och inte hade mat och kläder. UG gav sig ut för att hitta dessa barn, men de fanns ju inte. Tycker inte alls det programmet var idiotiskt. Ändamålet helgar inte medlen. Även om det finns barn som har det svårt och kanske lever med alkoholiserade föräldrar eller liknande, så kan man ju inte påstå vad som helst för att få uppmärksamhet.
Rädda barnen jämförde ju själva svenska barns fattigdom med fattigdomen i Mocambique. Det är ju absurt.
Kyrös trovärdighet anses låg eftersom han var själv en av hjärnorna bakom den Finländska systematiska dopningen och de anses som att han bara försöker kasta skit på Sverige och Norge. Varför ska man tro på en som fuskat och ljugit? Så resonerar man. Och det kan väl vara rätt i vissa fall.
Hamlton å Landis trovärdighet var väl inte så stor för några år sedan annat är de idag när mycket av de dom sa då visade sig stämma..
Astrid, oavsett hur lätt eller svårt det är att konstatera doping (hur vet du?) så fäller i alla fall inte jag någon utan bevis. Alla är fria tills motsatsen är bekräftad. Punkt.
Nej, alla vet inte alls hur dopingpolisen arbetar!
Jossa, helt sant.
”Uppdrag granskning” har visat upp sitt material för Sveriges och Norges ledning.
Och flera åkare är namngivna i tv-klippen.
Men bevis saknas, enligt den norske skidbasen Erik Röste.
– Vi har ingenting att dölja, säger Röste.
…
Även Norges skidbas Erik Röste var med på mötet i går.
Han berättar för Dagbladet att flera norska åkare var namngivna i klippen. Men om de alltjämt kommer vara namngivna när programmet sänds är oklart.
– Men jag kan säga att det är med anledning av höga blodvärden som det kommer påstående om blodmanipulation hos många nationer och utövare.
http://www.expressen.se/sport/flera-akare-namngivna-i-uppdrag-granskning/
Aliide, har du inte alls hängt med i det som hänt kring doping de senaste åren?
Om du hade det så skulle du veta att det är extremt lätt att komma undan med doping. Du måste nästan klanta dig rejält för att kunna åka dit. Det ska till en jäkla massa tur om dopingjägarna ska lyckas, som t ex att man uppfinner en ny testmetod precis innan mästerskapet för ett preparat som åkarna använder utan att åkarna vet om att man kan testa för det. Som var fallet i Lahtis.
Det finns mängder av konditionsidrottare nu som erkänt att de dopat sig under hela sina karriärer utan att åka fast en enda gång.
Det är därför man bör lyssna när personer som Saltin uttalar sig. Och definitivt inte kalla dom ”dementa”.
Jag ser det som självklart att det funits såväl norska som svenska skidåkare som dopat sig. Min förhoppning och fromma tro är att det inte varit någon av de stora, men högst sannolikt är ju att det varit enskilda individer på landslagsnivå.
Oisann,
http://www.langrenn.com/langrennseliten-utklasset-av-skiskytter.5171193-1743.html?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter
står tydeligvs ikke så veldig bra til med norsk kvinnelig juniorlangrenn for tiden. Slått med 1 min og 45 sekunder av en skiskytter.
feil tråd, sorry…
Tänk om det finns substans bakom Kyrös påståenden och anklagelser, alla som skrattat åt honom, han som varit en driftkucku?
Jag såg Hilde Fenne på tunnelbanan i måndags tror jag det var. på väg hem från skidskytte-vm med skidor, väska och gevär!
Så här skriver UG på sin hemsida:
”Blodracet inom skidsporten
Blodvärdena hos längdskidåkare under 1990-talet var många gånger så höga att åkarna inte hade fått starta när gränsvärden några år senare infördes. Uppdrag granskning kan nu avslöja hittills okända uppgifter som enligt experter tyder på ett utbrett fusk.
Artikeltexten fortsätter längre ner Hoppa till artikeltexten
2001 skakades Finland av en stor dopingskandal inom skidsporten när sex åkare avslöjades under VM på hemmaplan. Men redan långt tidigare hade rykten börjat cirkulera om vad som hände i skidspåren på 1990-talet, under åren fram till skandalen.
Uppdrag gransknings Hasse Svens och Magnus Svenungsson kan nu för första gången presentera uppgifter som enligt ledande experter tyder på att ett stort antal skidåkare under 90-talet manipulerat sitt blod för att nå bättre resultat. Några av åkarna är tidigare världsstjärnor.
– Det är ingen tvekan om att det är ett mycket mörkt decennium för längdskidåkningen, säger antidopningsexperten Bengt Saltin.”
Det låter ju onekligen totalt orelaterat till skid-vm 2013 iaf
Hanne: UG kan i vissa fall göra en höna av en fjäder (vet inte om en norsk förstår det uttrycket), men sällan eller aldrig utan ordentliga bevis. Alltså, de misslyckas sällan bevisa sin tes, även om man ibland kan tycka att deras tes knappt var värd att bevisa.
Martin V: Låter ju rätt vagt och vid första anblick inte särskilt revolutionerande. Men men, snart vet vi bättre.
minior: håller med, är ju knappast imponerad så här lång. Men jag lär titta!
Ja som sagt, de bör ju har betydligt mer att komma med än det där. Några höga blodvärden från toppåkare på 90-talet känns ju inte särkilt revolutionerande. Det vet vi ju redan om och det förklaras med höghöjdshus osv.
http://wwwc.aftonbladet.se/sport/0012/16/jonsson.html
Hanne, Uppdrag granskning och Brennpunkt är systerredaktioner. De samarbetar om en del material och jobbar på samma sätt ungefär. Jag ser regelbundet båda programmen och känner människor som jobbat på UG och människor som jobbar på Brennpunkt.
Hanne: UG har gjort en del bra avslöjanden men generellt har de ingen hög trovärdighet i mina ögon. När jag själv vid något tillfälle har haft inblick ett ämne de tar upp har det varit helt uppåt väggarna och det gör ju att man misstänker samma sak i reportage där man saknar inblick. Och som någon skrev så skiljer det sig säkert kvalitetsmässigt mycket mellan program och reportrar. Sedan har de nog också problemet att när de väl har valt ut ett ämne måste de ju göra ett ”avslöjande” i det slutliga programmet även om underlaget under resans gång visar sig vara tunt.
Sett den finska dokumentären nu. Ska man ta allt som sades på allvar var Billan ett unikum som tog ett guld resp silver i VM mitt under bloddopningens guldålder. För det är väl ingen som tror att hon dopade sig? Ordina kanske, under Sovjettiden, men inte när hon körde för Sverige, en helt annan kultur här.
http://www.dbtv.no/?pid=2176499082001&vid=2181542547001
;)
Handen på hjärtat- hur kommer det sig att blodvärderna är lägre nu på toppåkarna än på det glada 90-talet?
Operasjon Granskning liker å fremstå som seriøse detektiver, men driver fortsatt kun med underholdning på TV.
For en del år siden lagde de et program som omhandlet et firma jeg tidvis jobbet for og var godt kjent med. Da mer enn insinuerte de at firmaet var drevet av noen kriminelle nordmenn som satt i fengsel i flere år.
I tillegg dro de ens ærend til Norge for å filme huset til daglig leder, men filmet naboen sitt hus istedet. Komisk, men naboen var ikke blid.
Seriøst? My ass. Problemet er at man kan godt kritisere media, men det er ingen media som gidder å kringkaste deg.
Det ska bli intressant att se vad UG kommit fram till. De borde intervjua Ordina, hon har säkert mycket att berätta om, åkte för Sovjet och sedan för Sverige under den tiden, hon kan berätta om två olika skidkulturer. Och vad gör UG därnere i VM? Vi får luta oss tillbaka och se på programmet..
Blodvärdena och EPO – undrar hur långt tillbaka det går? Att sovjeterna, finnarna och östtyskarna höll på med sådant tvivlar jag inte på. Men norskar och svenskar? Björn Dählie? Gunde Svan? Vegard Ulvang? Torgny Mogren? Stefania Belmondo? Manuela di Centa? Det vill jag inte tro.
Jeg kan ikke påstå at ingen av de svenske eller norske løperne var dopfrie. Det er forsåvidt sannsynlig at noen av dem prøvde ”noe”. Men at det fantes en dopingkultur har jeg ingen tro på.
Jeg velger uansett å anse alle som rene til det motsatte er (mer eller mindre) bevist.
Jörgen: både Barco å Pulie sa att de var mycket doping i Italienska landslaget 88 då var både Belmondo å Di Cent med…
Ordina visst annan kultur i sverige men hon liksom Ludmilla är ryskor från början levt i den kulturen…
Funderar vidare på 90-talets blodvärden.
För mig verkar det som om landslagen ligger mer på hög höjd än någonsin, en del bor till och med på höghöjd men ändå är ingen i närheten av 90-talets höga värden. Lite skumt på något sätt, Hmm
Kyrö är en bitter despot, Saltin en dement gammal gubbe, kan man avfärda dom på det sättet?
Tänk om det finns en sanningshalt i deras påståenden.
Lär förmodligen inte komma fram något nytt på onsdag i UG, men vi får se. Spännande iallafall.
Grimmer och Klause dominerade skidåkning i början av 70-talet, sedan blev de slagna av Tomas Magnusson m.fl.
Hälsingekuriren gjorde reportage om Magnunsson och reportern var förvånad över hur någon kunde orka med en så enorm träningsmängd, 11 timmar skidåkning /dag.
Samma hör vi om norrmän idag, enorm träningsmängd.
Tror ingen på normal väg skulle få ut annat än utslitning av sådan träning.
Svan, Dähli, Elofsson blixtslutade sina karriärer i samband med att nya dopingtester skulle införas.
Jag är säker på att ingen sedan 1960 har kunnat vinna VM, OS utan hjälp av doping.
Tillägg: Anabola steroider förbjöds först 1976.
Gendoping kan användas till att bygga upp muskelmassa och ökning av mängd röda blodkroppar. Inga tester för att upptäcka gendoping finns ännu.
Kan man få belöning med 10 miljoner för en guldmedalj, så finns många lycksökare beredda.
Enda sättet att få bort doping är att förbjuda proffsidrott.
Förr idrottade man enbart för nöje och välbefinnande. Man hade roligt och vem som helst kunde delta och ha chans att vinna.
Vegard Ulvang idag: ”
”- Jeg håper virkelig ikke Northug vinner for mye i VM. Jeg kan vel si det sånn: Jeg gråter ikke om en tysk løper vinner et VM-gull. Akkurat nå er det å miste den tv-avtalen en større trussel mot langrenn enn doping.”
Ja, så kan man ju se det… Pengar är alltid viktigast i idrotten…
http://www.expressen.se/sport/langdskidor/antidopingchefens-dom-svt-tankte-fel/
Med tanke på hur uppsnackat detta varit så känns det som att UG kan komma stå för VM:s största fiasko. Jag tror inte det blir något omskakande på onsdag eller när det nu sänds.
JonasE, nej det verkar ju så. Skönt i så fall om vi slipper några skandaler.
som någon krönikör skrev: man undrar ju varför ett stort avslöjande behöver så himla mycket marknadsföring
Först gör Ulvang FIS beroende av tyskar och när det sen visar sig att tyskar inte gillar längdskidåkning så har han lyckats dra ner sporten i skiten – tack!
Jo, man blir ju mer och mer tveksam till UG. Kanske lika bra att låta bli att sända skiten? Fler rykten är ju knappast något som behövs.
Jörgen>> Om du såg den finska dokumentären ”när stjärnorna ljuger” så står det utom all rimlig tvivel att samtliga italienska stortjärnor varit dopade. Även Finskor som Marjo Mattikainen som var min idol lite när hon höll på. Belmondo förekom inte i filmen men De Zolt var med o han vågade ivarjefall möta de tuffa påståendena. Samtliga övriga, Fauner, Albarello, Belmondo osv vågade inte efter att Manuella Di Centa blivit ”överraskad” i sin intervju o flydde densamma.
Klart italienarna var dopade, det har jag förutsatt hela tiden. Det som kvarstår som ett mysterium är Välbe. Måste ju finnas en anledning till att hon aldrig åkte fast.
toriv: många av Välbes gamla lagkompisar åkte fast efter att Välbe slutat var nog bara Egorova som åkte fast när Välbe var aktiv..men många av dom var nog lika dopade som Egorova men bara hon som åkte fast..
Som Varis klara ju sig under lahtis VM för att sedan åka fest 2002..
Ok, har inte riktigt koll på timingen där. Då råder det ju inga tvivel om Välbe heller då, tyvärr.
Ingen som har sett någon trailer ännu?
http://www.expressen.se/sport/langdskidor/svt-klipper-bort-ulvang-efter-kritiken/
mycket drama om detta i förhand! låter ju mer och mer som om UG tabbat sig en hel del. Att komma med enskilda blodvärden måste ju vara totalt poänglöst?
UG:s programinfo:
Blodracet inom skidsporten
Blodvärdena hos längdskidåkare under 1990-talet var många gånger så höga att åkarna inte hade fått starta när gränsvärden några år senare infördes. Uppdrag granskning kan nu avslöja hittills okända uppgifter som enligt experter tyder på ett utbrett fusk.
2001 skakades Finland av en stor dopingskandal inom skidsporten när sex åkare avslöjades under VM på hemmaplan. Men redan långt tidigare hade rykten börjat cirkulera om vad som hände i skidspåren på 1990-talet, under åren fram till skandalen.
Uppdrag gransknings Hasse Svens och Magnus Svenungsson kan nu för första gången presentera uppgifter som enligt ledande experter tyder på att ett stort antal skidåkare under 90-talet manipulerat sitt blod för att nå bättre resultat. Några av åkarna är tidigare världsstjärnor.
– Det är ingen tvekan om att det är ett mycket mörkt decennium för längdskidåkningen, säger antidopningsexperten Bengt Saltin.
Programledare: Janne Josefsson
Sänds i SVT1 och i SVT Play, onsdag 27 februari kl 20.
————————-
Med tanke på vad som sagts i tidningarna sista dagarna misstänker jag ett fiasko av UG. Men finns/fanns det dopade åkare som kan bevisas vara skyldiga så är det bara till sportens fördel om de också åker fast.
Ulvang delen är väl bortklippt ?
Dette tror jeg mindre og mindre på. Tipper det blir – som vanlig – dramatisert på grensen til en kriminalfilm.
Men når man går gjennom det i ettertid sitter man igjen med bare spekulasjoner og ”dyktig” redigering og klipping.
http://www.nettavisen.no/sport/vinter/article3578113.ece
Jossa…”ulvang delen är väl bortklippt”?…Men hva er feil på Ulvangs blodverdier…?
jo Ulvang verkar vara bortklippt, han hade ju inte för höga blodvärden. Om han hade haft det så betyder ju det samtidigt ingenting alls. Jag kan tycka att man tramsar bort en väldigt viktig fråga genom att intervjua Ulvang om varför han hade ganska högt blodvärde en gång på nittiotalet och hur han kunde vinna OS-guld med en bruten stav
”Björn Dählie, Lars Håland, Vladimir Smirnov, Silvio Fauner och flera andra av 90-talets skidstjärnor hade höga blodvärden. Så höga att experterna hävdar att det är omöjligt att nå dem på naturlig väg. Det avslöjar Uppdrag Granskning i kväll. ”
http://www.svt.se/sport/stjarnornas-blodvarden-onormalt-hoga
Litt fersk info:
”Saltin har fått förklarat för sig att samtliga medaljörer på VM i Thunder Bay 1995 hade ett hemoglobinvärde på över 17,5 gram per 100 milliliter blod.
Testade inte alla lopp
Det reagerar Röste starkt på.
Anledningen: Det togs inte blodprover vid alla lopp.
Peter Hemmingsson, som var antidopingchef på Internationella Skidförbundet (Fis) vid tillfället, har framfört detta i ett mejl till SVT:s reporter Hasse Svens.
”Nu har jag äntligen hittat en pärm med dokument från Thunder Bay. Det finns viktiga dokument som styrker att blodprover bara togs vid fyra tillfällen. Nämligen vid längdskidåkning i ett individuellt lopp vardera för män och kvinnor, samt i en av de två skidstafetterna. Dessutom testades ett av längdmomenten i den nordiska kombinationen”
Via SPORT-Expressen lägger Hemmingsson till att:
– Ingen svensk eller norsk åkare hade anmärkningsvärda testresultat i Thunder Bay.
http://www.expressen.se/sport/langdskidor/dahlie-sagar-uppdrag-gransknings-research/
– Jeg er spent på BEVISENE til Saltins grove dopinganklager. Her ser jeg fram til at hans anklager følges opp, og det samme med denne såkalte dokumentaren.
diskussion med Saltin, Svens och Carlsson:
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1650&artikel=5456359
Verkar bli en salig röra av detta. Synd att de inte jobbade på det i några månader till, kanske hade det lett någonstans. Det kan det visserligen göra som ett resultat av svallvågorna också, men risken för att det byggs än högre skydd för de som dopade sig är nog större.
jag gissar att det kommer låta lite såhär: Saltin (som står för tyngden och trovärdigheten i programmet) kommer att prata om dopning generellt på 90-talet, där det ju inte finns några tvivel om att det var en hel del oegentligheter. Detta håller ju alla med om. Sen kommer de granskande journalisterna fokusera på enskilda individer, och det är nog där det kommer snurra till lite.
Här är en text från en norsk journalist som sett hela dokumentären:
http://vgsporten.vg.no/2013/02/27/nye-sporsmal-men-fa-svar/
Balanserat skrivet. Men ärligt talat så förstår jag inte varför man gjort den här dokumentären. Verkar inte komma fram ett dyft nytt som är intressant. Kanske kan det leda till någon större form av “sanningskommission” om vad som hände på 90-talet där åkare får vittna under ed i domstol eller liknande. I så fall är det väl bra.
Här finns en reflektion från Thomas Pettersson på expressen: http://t.co/ll5VpmjY9i
Inte lika ingående som den norska journalisten ovan, men ungefär samma slutsats.
När jag hörde om att UG skulle göra en sån här granskning och det som Janne J sa, så var jag övertygad om att de skulle ha någon form av dolda kameraavslöjande eller någon form av erkännande. Detta verkar ju bara helt löjligt.
http://www.vg.no/sport/ski/langrenn/artikkel.php?artid=10107979
Jeg har bare en kommentar til antidopningsexpert Bengt Saltin påstander, du ”fløy opp som en ørn, men ramlet ned som en skinnfell”..Eller har Allide rett i sin kommentar ” i paritet med gubben Saltin anser jag honom dement”…;)
Må si jeg er ganske skeptisk til arbeidsmåten til UG i denne saken. De fleste kan virke skyldige når man utsettes for slik overraskende og anklagende journalistikk, uavhengig om man er det eller ikke. Når de også virker å ha slurvet med kildene, misforstått helt vesentlige ting og kommet til konklusjoner de ikke heøt har dekning for virker det bar enda mer useriøst. Synd for dette kunne ha blitt veldig interessant.
Nå er jo de ”uthengte” heldige fordi de har en posisjon i samfunnet som gjør at de får ta til motmæle i alle norske og svenske aviser. Enda værre er det om personer uten denne muligheten og som blir anklaget for noe langt mer alvorlig, også utsatt for slike taktikker av UG og lignende programmer.
Men sen blir det ju också mycket fokus på Norge och Sverige här. Men det kanske inte är det vi ska lägga för stor vikt vid. Att Smirnov hade ett uppmätt blodvärde på 198 är ju helt sinnessjukt om det stämmer. Då är ju blodet som sirap. Totalt livsfarligt.
Självklart förekom det massor av doping, men jag tror inte att det förekom i organiserad form i varken Sverige eller Norge. I enskilda fall, säkerligen.
Jag följer med i en ganska intressant debatt på Letsrun just nu. Den handlar om hur pass utbredd dopingen är bland löparna i Kenya. Renato Canova och några andra mycket väl insatta personer har en del ganska intressanta teorier som även skulle kunna vara applicerbara på de allra bästa norska åkarna, som t ex Björn Dählie.
Det går ut på att någonstans planar kurvan ut för hur mycket effekt du kan få av blodmanipulation. När man börjar närma sig max av vad en mänsklig kropp kan hantera i form av belastning så blir effekten av blodmanipulation mycket mindre.
T ex: Om vi har en löpare som springer marathon på 2:10 ren. Så kanske den löparen kan springa 2:07 med EPO. Men om vi har en löpare som springer 2:05 ren. Så kanske han bara kan vinna ytterligare 30 sekunder med EPO. Och om vi har en löpare som springer 2:04 ren så kanske han bara vinner 10 sekunder med EPO.
Dvs, effekten av EPO minskar, ju närmare man kommer vad den mänskliga kroppen är kapabel att prestera. Till slut är skillnaden utraderad. Alltså: sämre idrottare har mycket större vinster att göra på att dopa sig jämfört med vad de allra bästa har.
Detta beror förmodligen på att de allra största talangerna inom konditionsidrott redan har fantastiskt välutvecklade kapillärsystem och hjärtlungkapacitet och dessutom blodvärden som är naturligt extremt gynnsamma. De allra största talangerna som genomgår all den träning som krävs för att nå toppen, kanske bara har några få sekunder att vinna på att dopa sig. Och då kan man fråga sig varför de skulle göra detta i en kultur som Norge då de vet att de blir utfrysta på livstid.
Tittar man på åkare som Elofsson och Dählie ur det här perspektivet så blir det rimligt. De är enorma talanger på alla sätt och vis. Jämför man med Mühlegg som var en rätt medioker idrottsman jämfört med Dählie och Elofsson så får han en större boost av att dopa sig än vad Dählie och Elofsson skulle få.
Men man kan alltid hävda kategoriskt att ”det finns inga rena 2:05-löpare i marathon”. Och det är omöjligt att säga emot ett sånt påstående egentligen, eftersom ingen kan veta säkert. Men nog tror jag absolut att det finns rena löpare som kan springa så fort. Alla kan omöjligt vara dopade, det skulle vara absurt.
Om vi t ex antar att Haile Gebreselassie var ren när han sprang 2:03:59 i Berlin, så skulle det innebära att han lätt hade kunnat springa under 2 timmar med EPO, utifall han skulle få samma effekt av EPO som t ex de motionärer i studier som man gett EPO till och testat före och efter. Dessa motionärer blir ofta 10-20% bättre.
Om Haile blev 20% bättre av EPO så skulle han fan springa snabbare än en häst.
Alltså planar förbättringskurvan ut och till slut är den nästan utraderad. Ju större talang och ju bättre tränad personen är.
Dock återstår alltid frågan: Var Haile ren? Är någon av alla sub 2:05 löpare rena? Jag tror faktiskt det.
Jag tittade på hela intervjun med Saltin nu. Det han säger vid en tidpunkt är att dopingsituationen är bättre nu, och att man nu inte kan per automatik anta att medaljörerna nu är dopade, till skillnad mot för 10-15 år sedan. Det är som jag förstår det detta uttalande som skruvats till av typ expressen till ”gick ej att vinna medalj utan att dopa sig” under 90-talet, och som fått Dæhlie att hoppa till och reagera (fullt förståeligt). Kanske lite drastiskt uttryckt av Saltin, men han har ju aldrig pekat ut Dæhlie, och så vitt jag førstår det, inte heller sagt att det inte gick att vinna utan doping, snarare att man kunde räkna med det.
Då kanske någon invänder att inom cykeltourerna på 90-talet så var alla tvungna att vara dopade för att hänga med i klungan, och det är korrekt.
Det är där vi har de absolut största fördelarna med doping: Återhämtning. Det är i tuffa cykeltourer som man har störst nytta av doping.
Men i enskilda lopp så kan en stor talang utan tvekan besegra en genomdopad åkare. Det tror jag faktiskt.
Veldig saklig utredning fra Ola Rønsen, tidligere laglege i Norges Skiforbund, og Peter Hemmingsson, tidligere medlem av FIS’ antidopingkomitè og laglege for Svenska Skidförbundet.
http://www.nrk.no/ytring/vare-skilopere-var-ikke-dopet-1.10929118
Gabriel: Fast värdet av varje adderad minut eller sekund blir ju större ju bättre du redan är.
Att kurvan är utplanande är väll ganska troligt men det gör ju även effekten av ökad träning. I den absoluta toppen är 30 sekunder eoner av tid. För en nybörjarmotjonär motsvarar ett par träningspass.
Josef,
Visst är det så. Men det jag menar är mest att de största talangerna absolut kan slå dopade åkare.
Sen måste man ta med i beräkningen att det är en stor risk med att dopa sig. Kan man bara vinna några få sekunder så tror jag inte man som norrman tar chansen. Speciellt inte om man känner att man kan vinna ändå.
En åkare i mängden som har mindre talang kan ta sig upp i den absoluta toppen genom doping och har mycket mer att vinna på att dopa sig.
Jag tror att det mycket väl kan vara på det här viset.
Eller så är det så att alla är dopade. Vem vet?
Tänk om Välbe var en grym talang?
Toriv, kanske det. Men med tanke på Ryssarnas track rekord och hela nivån på damskidåkningen så tror jag inte det.
Marit Björgen och Therese Johaug däremot. Där har du åkare som spöat Välbe 10 gånger av 10 trots att de inte är dopade. De är grymma talanger som gjort träningsjobbet.
Jo, jag har ju tidigare berättat om skidintresserade ryssar här på jobbet. Pratade med en av dem idag på lunchen (vi tog båda så klart tidig lunch) och han är riktigt sur på Välbe. Dels för att hon trackar Legkov, men också för annat. Senaste grejen är tydligen att hon står och röker en hel del längs med spåret under tävlingarna, ser inte så bra ut på TV (tycker många).
…nu vet jag inte riktigt vad mitt senaste inlägg hade med resten att göra, men men…
Gabriel:
Jag tror inte heller alla är dopad men det jag menade är att även om det ”bara” det rör sig om några sekunder hit eller dit kan det vara en fråga om hundratals adderade träningstimmar vilket tar år att bygga upp träningsresistans att klara av (om det ens är möjligt) för den enskilda idrottaren. Jag menar att bara för att procentuella nyttan av dopingen är mindre nära värdstoppen så betyder det inte att värdet av dopingen är mindre. Snarare tvärtom, för en motionär är det ingen lång proccess att öka träningsmängden.
För någon nära absoluta eliten som redan uttömt alla möjligheter att förbättra sig ytterligare ett antal sekunder (vilket kan motsvara en ansenlig mängd pengar i vissa idrotter), redan har så hög träningsmängd som kroppen klarar och testat allt möjligt kan dopingen vara värd nog så mycket även om det rör sig om få sekunder procentuellt sett.
toriv: Jag kan hålla med om att Välbe inte är den bästa ambassadören för skidsporten:
http://img6.custompublish.com/getfile.php/2149003.1966.uftqevbxxp/1024×768/5136326_2149003.jpg?return=www.sweski.com
Nej, det där är ju inget man sätter upp på en reklamskylt. Hon kunde ju ändå ha haft på sig den gamla hederliga mössan.
13 minuter, ska bli intressant att se vad UG har letat fram och hur hållbara bevisen är. Kommer skriva ett par inlägg här under programmet, hoppas nån mer är med.
Halvfinnen Hasse Svens och tidgare fusktränaren Kari Pekka Kyrö sitter på ett rum i Finland och småskrattar. Känns ju väldigt seriöst det här.
Jag tittar på programmet, dricker en kopp thé, käkar en kaka och tar en shot med Erytropoetin.
Att de inte tar upp tillförlitligheten i mätutrustningen mer och testar hur pass säker den är förvånar mig.
Det verkar ju som att vissa säger att maskinen är tillförlitlig och vissa säger att den inte är det. Hur ska man veta?
Smirnovs 198 går ju inte att vifta bort hur som helst.
Borde inte programmet handla om korruption inom WADA istället? Om de sitter inne på hemligstämplad, tillförlitlig information om ogiltiga blodvärden knutna till skidlöpare borde utredningen ske från det hållet.
Jo, mörkning om tveksamma blodvärden som inte utreds ordentligt (oavsett om de är korrekta eller inte) av FIS eller andra ansvariga utan undangöms är ett väldigt stort problem.
Nej, 198 är sinnesjukt högt.
Och att DiCenta var dopad känns rätt självklart.
Di Centa Fauner Smirnov har man ju vetat sedan tidigare haft höga värden inget nytt med de..
Vet inte om jag blev klokare av detta. Får sova på det. Gonatt.
Frågan är vilken nivå värdena hade legat på med samma maskin idag?!
Det er nok helt på sin plass med en sannhetskommisjon, men å offentlig henge ut enkeltutøvere på ekstremt tynt grunnlag er langt over streken. Det er mennesker det snakkes om her.
Man kan ikke sammenligne dette med Armstrongsaken som jeg har sett noen gjøre.
Ett uppdrag granskning som granskar Jannes agerande hade varit intressant att se. Där är en del att undersöka då herr Josefsson gjort ett antal klantiga program.
jag blev så himla provocerad av att Janne J stod och viftade med 1) en specifik lista som verkar högst tveksam, 2) en generell tabell över skidåkares (vilka?) medelblodvärden. Diskussionen är väl inte OM det fanns doping på 90-talet?
I det stora hela bekräfta dokumentären välla bara den åsikten jag redan hade. Det nya var ju att de pekade ut enskilda åkare och kopplade blodvärden till dem.
Det totala förnekande från representanterna från norska och svenska förbundet i slutet skulle ju dock kunna bli spektakulärt om det kommer fram något mer.
Som jag fattar det så är det ingen som förnekar hur blodvärdena sjönk kraftigt när det blev känt att man kunde testa epo.
Som jag minns det så minskade de höga värdena inom cyklingen på samma sätt när epo testerna kom. En andra gång minskade de för några år sedan inom cyklingen när blodpassen kom var det 2008?
Ok, har också sett. Till att börja med är det ju ett seriöst reportage. Det är ju inte ett försök att sätta dit någon utan ambitionen är helt klart att ta reda på vad som pågick under 90-talet. Ökningen av de genomsnittliga HB-värdena fram till 2000 då de plötsligt faller tvärt går inte att förklara bort med mindre än att mätmetoderna systematiskt felade uppåt under den här perioden och dessutom blev all sämre under 90-talet. Knappast troligt. Det enbart tycker jag förtjänar fördjupade undersökningar och korten på bordet från FIS. Kalla det en sanningskommission eller vad som helst.
Värdena från Lahti och anklagelser mot enskilda åkare är sedan helt klart mer ”skakiga”. Mätmetoden vid just det tillfället kan ha varit osäker och källan har väl inte heller högsta trovärdighet. Men det hade inte Landis heller för ett par år sedan…
Uppgifterna från Thunder Bay är ju icke dokumenterade som flera framhåller. Det är bara ngt Saltin har hört. Men ljuset av de – vad jag förstår dokumenterade – genomsnittliga (!) värdena på 170 mot slutet av 90-talet framstår det ju inte som att den uppgiften nödvändigtvis skulle brista i trovärdighet.
Intressantast av intervjuerna tyckte jag nästan att den med Jevne var. Av ett av hans svar tyckte jag att det framgick att de testade sig själva efter att ha varit på hög höjd. Det vore till att börja med intressant att höra om det stämmer. Det visar ju om inte annat att det var ett enormt fokus på just blodvärden under den här perioden.
Även intervjun med Bengt gav viss inblick när han konstaterade att det vid tiden för Lahtiloppet 97 (som han helt klart minns mycket tydligt oavsett vad Fauner säger) fanns ett fokus på att skydda idrotten hos FIS – inte att hitta fuskare.
Det var mina spontana reaktioner. Ett seriöst reportage som i alla fall kräver uppföljning vad gäller de genomsnittliga värden som redovisades.
Josef, det är väl det mest häpnadsväckande i hela dokumentären och det viftades bort på några sekunder. Just hur alla testvärden sjönk när man kunde upptäcka EPO.. Där är den mest talande punkten på vad som hände under det mörka 90-talet
Jag personligen är ganska övertygad om att det finns åkare i alla nationer som borde träda fram. Om man kan bli bättre och man vet att det inte går att upptäcka, så finns det ingen nationsgräns för idioti.
Det jag tycker är så tragiskt att Josefsson förvrängt sanningen förr och därför kan jag inte längre lita på honom. Hans sätt att vända och vrida på saker och ting samt klippa ihop programmen och rycka meningar ur sitt sammanhang är så tragisk och skapar så mycket elände för de som drabbad. Det är synd att han bara tänker på att skapa ”bra tv” istället för att få till ett program som visar hur det är utan en förutbestämd syndabock.
Fru Ketchup, hur förklarar du att HB-värdena sjönk galet fort när man började kunna testa för epo?
Ja det finns väldigt mycket viktiga aspekter här, som UG helt missar. Det finns ju tydliga indicier på att t.ex. Fauner och Di Centa var dopade, som ju har höga idrottpolitiska positioner idag.
Jag tycker också det är anmärkningsvärt att man inte följer upp vad dessa generella värden kommer ifrån? alltså vilka som de bygger på. Efter 2001 då epo-tester införs så uppdagas också den finska skandalen, med många som åker dit och som slutar.
Jag lägger ingen värdering i det som visas utan det jag reagerar på är att det är Josefsson som står bakom det. Som jag skrev så har han gjort felaktiga program förr och därför vet jag inte vad jag ska tro på i hans program.
Elofsson både i höghöjdshus och låg mellan 14,5 och 15 sen är det kanske inviduellt hur man reagerar. En jag reagerar mycket på är Erling Jevne. Dels för att han har ett varierat blodvärde dels på hur han reagerar när han konfronteras. Sen är detta givetvis ren spekulation från min sida.
Ja Fru ketchup, det är ju precis som en del kända skidåkare, dom har visat upp bra värden ibland och mindre bra värden ibland.. Kanske dags att tvivla på dom precis som du tvivlar på JJ?
jag tror att nästan alla skulle reagerat liknande om de konfronterades med väldigt gamla blodvärden och blev frågade om de varit dopade. man hamnar ju i en slags fälla, och vet att det blir väldigt känsligt hur man uttrycker sig
Fru Ketchup, det var ju inte Josefsson som gjort programmet. Det var Hasse Svens.
Det är inget fel i ambitionen med programmet, förhoppningen är att det kommer fram mer med tiden och att det kanske tillsätts en sanningskommission.
Att peka ut enskilda åkare utan tillförlitliga bevis är dock bedrövligt dåligt.
Hade Vegard Ulvang suttit där och sagt att han såg Dählie injiciera EPO innan Thunder Bay och att han hade det i sitt kylskåp, då hade vi snackat. Som det är nu så skulle de gett fan i att nämna enskilda åkare. Jävla idioter.
Självklart tror jag att doping finns och att den var utbredd på 90-talet. Men hur skidåkarnas blodvärden ändras upp och ner kan jag inte uttala mig om för den kunskapen har jag inte.
Josefsson var tillräckligt mycket inblandad för att jag ska tvivla på det.
Emil: de genomsnittliga värdena måste ju komma från alla individuella som togs den säsongen. De har sedan avndividualiserats (till nummer) och gjorts till ett genomsnitt.
Sedan Bengt-Erik Bengtsson. Har alltid undrat varför han har en ”Bengt’s corner” på fis längds hemsida: http://www.fiscrosscountry.com/bengt-history-corner.html
När avgick egentligen han som längdboss? För tio år sedan? Vad säger det om kulturen i en organisation att f d chefen har en egen kolumn på sajten långt efter att han har slutat. Vore det tänkbart på era jobb? Se också denna artikel om vad Bengtsson skrev på Tjekalevas FB efter att hon avslöjats som dopad. Han försökte även hindra avslöjandet av Kuitonen. http://www.expressen.se/sport/langdskidor/dopingdomd-stottas-av-svensk-skidpamp/
Vi har länge klagat på Capol men han har ingen egen kolumn på fis hemsida… Det har Bengt som gullar med och hjälper till att dölja dopning.
Om kollen är lika avancerad som den Blodcentralen använder i fingret så kan ju det variera rejält. Kan de ha en sån enkel test? Verkar ju ganska amatörmässigt.
Vad hade de för koll på avvikande naturliga blodvärden på den tiden? Vet ju att både Niklas Jonsson och Peter Larsson hade dispanser.
Känns som de hade lite för lite på fötterna.
Det som känns lite sjukt är att alla ledare och fd idrottare går ut och försöker sänka programmet. Visst där är mycket att kritisera men man bör ändå ta till sig av en hel del. Kanske ska man själv jobba lite hårdare för transparans och redovisa korrekta värden så skulle man slippa slå ifrån sig när journalister kommer åt dokument.
Bara det att han ser det som att han och Tjekaleva är på samma sida ”vid fronten” inom skidsporten. (”We are missing you at the front”).
Det har nu under kvällen pågått nu en chat på vg.no med en norsk journalist som specialiserat sig på doping. Han har synpunkter på programmet. (Jag är själv besviken på bristen på dokumentaton). Han uttrycker dock, ibland mellan raderna, oro och förundran över tillståndet i längdåkningsvärlden under 90-talet. Han är dock mycket försiktig med att komma med några som helst anklagelser mot norskt håll. Han sträcker sig så långt som att påpeka att Dählie, precis om Armstrong gjorde, hotar med rättsprocesser och att det är ett dåligt sätt att bevisa sin oskuld.
Det här är sprängstoff i Norge och hade så varit i Sverige om man hade kommit liknande beskyllningar om 80-talets svenska hjältar. Varför sitter vi svenska lugna i båten? Jo, 90-talet beskrivs ju som de mörka åren i svensk längdåkning. Vi tog knappt en enda medalj förutom Mogrens lite märkliga 5-milsguld i Falun. (Räknar bort Val Di Fiemme-91)
Avslutningsvis, jag vet inte om det är klippningen eller inte men jag tyckte att både Röste och Leirem kom väldigt illa ut i dokumentären. Leirem ifrågasätter bl a hur UG kan tillgång till värdena (vilket även Mikkelsplass gjorde) samt att Röste sågar mätmetoden. Här är det på sin plats att verkligen gräva vidare om mätmetoden är icke tillförlitlig och hur stor felmarginalen verkligen är. Enligt Saltin har det inte framkommit några norska synpunkter på mätmetoden innan UG började att ställa frågor om mätresultat som inte borde ha varit kända. Ett utmärkt sätt att tvätta bort alla misstankar är ju offenliggöra testerna från andra tävlingar vid den här tidsperioden. Varför inte från WC
i Beitostölne 22/11-97 när Håland också kom 5:a på 10 km klassiskt. Tre veckor senare i Val Di Fiemme blev han 56:a på samma distans. Slagen med två minuter av Björn Dählie…
På min skärm ser det ut som att denna kommentar fastnade i något moderatorsfilter så jag postar den för säkerhets skull igen.
Emil: de genomsnittliga värdena måste ju komma från alla individuella som togs den säsongen. De har sedan avndividualiserats (till nummer) och gjorts till ett genomsnitt.
Sedan Bengt-Erik Bengtsson. Har alltid undrat varför han har en “Bengt’s corner” på fis längds hemsida: http://www.fiscrosscountry.com/bengt-history-corner.html
När avgick egentligen han som längdboss? För tio år sedan? Vad säger det om kulturen i en organisation att f d chefen har en egen kolumn på sajten långt efter att han har slutat. Vore det tänkbart på era jobb? Se också denna artikel om vad Bengtsson skrev på Tjekalevas FB efter att hon avslöjats som dopad. Han försökte även hindra avslöjandet av Kuitonen. http://www.expressen.se/sport/langdskidor/dopingdomd-stottas-av-svensk-skidpamp/
Vi har länge klagat på Capol men han har ingen egen kolumn på fis hemsida… Det har Bengt som gullar med och hjälper till att dölja dopning.
Hela den där episoden med DiCenta i Lahti var ju mycket märklig. Vad sysslade dom med egentligen? Först var dom inne jättelänge i dopingrummet sen kommer hon ut genom en sidodörr, skrattandes tillsammans med den svenske FIS-gubben och kort därefter kollapsar hon ute i en snödriva. HB-värde 173, hyfsat högt för en kvinna! Och allt detta filmas alltså, och kryddas med en ljugande FIS-representant som säger att det inte var några problem med hennes test.
Att hon kan få arbeta med idrott på hög nivå efter en sån där skum grej är mycket märkligt.
Jag har inte sett programmet men förstår att man ifrågasätter analyserna.
Av nedanstående ser du att mättekniken inte är stabil.
Mina egna verkliga värden är tagna på samma vårdcentral och analyserade på samma lab.
951212 hade jag Hb 183.
Därefter tappades jag på 500 ml tre/fyra gånger per år.
Kroppen vänjer sig, tappningen minskades efterhand.
Idag ungefär 15 månader mellan varje gång.
071212 Hb 162 EVF 0.46
080109 Hb 158 EVF 0.45
080129 Hb169 EVF 0.47
080215 Hb 153 EVF 0.44
080429 Hb 168 EVF 0.48
080430 tappat 500 ml (hade då en tappningsgräns på EVF 0.48)
080503 Hb 146 EVF 0.42
Elin, Det som är mest kontroversiellt med programmet som du inte har sett är hur mycket dom aktivas HB-värde sjunker så fort man kan spåra EPO, inte hur mycket dom hade innan. Och märkligt nog så tar man upp detta faktum i en bisats.
O_M_K
Om du tittar på mina värden från 071212 till 080429 ser du hur mätresultaten svänger trots att jag ”levde som vanligt”.
Inte ens min läkare förstod varför.
O_M_K – du har inte heller insett skillnaden mellan ett medelvärde och att peka ut enskilda individer, och ställa dem till svars för ett enda värde?
Damsgaards trovärdighet känns helt klart naggad i kanten efter att ha kovänt och hastig och lustigt ställt sig på FIS/Sverige/Norges sida men han sa en vettig sak: Det borde sätta upp en sanningskommision inom FIS för att söka reda i det här. I förlängningen misstänkliggörs ju slla och det rinner till och med ner på dagens aktiva då många tränare idag var aktiva under de mörka åren.
37 minuter in i reportaget
http://www.svt.se/ug/se-program/27-2-20-00?autostart=true
37 minuter in i reportaget
Många här verkar ha svårt att inse fakta.
Armstrong testades 750 ggr utan att åka fast. Varför skulle det vara annat i andra idrotter?
Har man inget att dölja, borde man välkomna en undersökning och göra allt för att hjälpa till.
Dählie, Svan, Mieto,Wassberg m.fl. sitter nog inne med mycket information i ämnet.
Men ingen törs väl riskera sin ekonomi med att tala sanning.
Pengar gör idrott smutsig!
O_M_K – det jag menar är: Speficika åkare pekas ut p.g.a. ett enda mätresultat och får stå till svars för att alla åkares medelvärden är höga på 90-talet. Den kurvan tyder på doping generellt, men ett specifikt resultat tyder inte på något alls!
Elin:
Ligger inte gränsen för starttillstånd på 160 för kvinnor? Du har med andra ord höga värden?
en ganska klarsynt man:
http://www.svtplay.se/klipp/1062274/ljungqvist-fel-att-peka-ut-enskilda
Jag har känslan att de hade högre ambition med programmet, och kanske också vet mer än de publicerar, men helt enkelt inte lyckades hitta tillräckligt stark bevisning.
En annan spekulation, kanske all denna mediauppståndelse var ett försök från UGs sida att försöka provocera fram något extra i sista sekund!?
I vilket fall, verkar vara ett oerhört svårt ämne att gräva i med all sekretess och vaga svar. Min tro är att finns många fler än åkare som har en del skelett i garderoben…
Arne Ljungqvist verkar ha fått jobbet p.g.a. av sin oförmåga att få något uträttat. Det är verkligen skamligt att en sådan menlös figur fått leda dopingarbetet.
Under hans tid har dopingherrarna haft lugna dagar.
IOK styrs av giriga affärsmän, inte av idrottsintresserade.
En sak jag tänkt på under natten är vad FIS ville få ut med sina blodtester under 90-talet. En kommentar var eftre ett högt hb-värde: Gå och drick en liter vatten och kom tillbaks sen så sjunker värdet. Vad är det då för mening med testet? Prestationen eller hälsoläget kan knappast ändras av lite vatten.
Man får hoppas att någon ändå fortsätter med detta. OS 2006 vann Dementiev, Veerpalu och Italien guld medan norrmännen totalfloppade. Där har man nu hittat förhöjda värden. Jag hoppas man hittar mer om det finns.
OK att värden varierar och tillförlitligheten inte är på topp, men ändå så mäter man blodvärden före start och man kan få startförbud pga högt värde så jag förstår inte riktigt invändningarna mot UG för då måste man man ha samma invändningar mot hela FIS testverksamhet.
Nu har man dock gått över till blodpass och individuellt anpassade gränser och det är naturligtvis bättre än det tidigare systemet.
Roger: För att inte tala om Bengt-Erik Bengtsson då som alltså aktivt verkar ha mörkat dopning, åtminstone i fallet Kuitonen.
Oskar: Jag får text på min skärm som säger att mina inlägg från igår kl 21.57 och 22.16 ”are awaiting moderation”. Kan du kolla vad det är?
Nu har jag också sett programmet. Jag tycker nog att Damsgaards agerande är det mest märkliga i det hela. Det ser ju inte direkt bra ut när han först inte har några problem att prata om delar av UGs material, till att sen ha blivit tillkallad till mötet av den svenska och norska ledningen och då har andra synpunkter. Det var också märkligt när han och Dählie påstod olika saker angående norrmännens prover. Annars håller jag som de flesta här med om att det var helt fel att peka ut enskilda idrottare och att det är lite pinsamt att de byggde upp detta på ett enda test.
O_M_K:
”Det som är mest kontroversiellt med programmet som du inte har sett är hur mycket dom aktivas HB-värde sjunker så fort man kan spåra EPO, inte hur mycket dom hade innan.”
Jag uppfattade aldrig vilka data som låg bakom detta stapeldiagram? Var kom uppgifterna ifrån?
Skidvärlden står enad, ingen spricka i fasaden.
UG vågade inte visa allt fullt ut.
Läste om att Norge köpte ett dopingtest till Alsgaard för att undvika spekulationer om han dopat sig, hur trovärdigt är detta test?
Helt meningslöst test egentligen, tänker på hur många gånger Armstrong testades utan att åkt dit.
90 talet är ändå ett decenium av mystik.
Var det Manuela di Centa som tyckte det kändes att hon flög som fjäril i ett mästerskap?
Har inte ens sett programmet, men det känns ju som att hela inriktningen varit fel från början. Man verkar mer intresserade av att svärta ner enskilda svenska och norska åkare som inte ens var storstjärnor i stället för att ta reda på sanningen. Vill man absolut ha en svensk vinkel på ett dopingprogram så är det ju frågor som: ”Hur finansierade och drev kazakhen sitt dopingprogram när han bodde i Sverige?” och ”Varför skyddade Bengt-Erik Bengtsson dopade åkare när han jobbade åt FIS?” man bör ställa.
Tycker frågan om testerna från Thunder Bay är lite intressant. Peter Hemmingsson säger så här: ”- I Thunder Bay var det ingenting galt med testene til noen norske eller svenske utøvere. Det er heller ikke riktig at vi testet alle medaljevinnerne. Vi testet de fire beste og to tilfeldige utøvere i ett av herreløpene. Vi testet også seks mannlige stafettløpere. Blant disse tolv løperne var det tester på nesten 20 og noen på 19. Dette var ikke Bjørn Dæhlies test. Den var helt normal.”
Om det var så att man gjorde testerna efter jaktstarten så finns det ju faktiskt möjligheten att både Saltin och Hemmingsson i princip talar sanning. Ingen blir väl direkt överraskad om Smirnov, Fauner och Isometsä = ”alla medaljvinnare” hade över 17,5 som Saltin säger?
http://www.expressen.se/sport/langdskidor/saltin-fran-gomstallet-jag-star-fast-vid-det/
Bengt Saltin säger att Rasmus Damsgaard rotat i hans dator och lämnat ut uppgifter till UG. Vilken soppa. Och den där Damsgaard verkar vara en riktig filur.
http://www.dagbladet.no/2013/02/28/sport/ski-vm_2013/vm_i_val_di_fiemme/langrenn/bjorn_dehlie/25983955/
Herregud…
Dokumentaren er jo som en dårlig skoleoppgave.
Burde være relativt enkelt å komme med riktige opplysninger.
Som jeg hele tiden har skrevet;
Bengt Saltin er en ryktemaker – og har nu ødelagt sitt omdømme fullstendig. SVT har også skadet sitt gode renome – i sitt forsøk på å mistenkeliggjøre rene utøvere. Bedrøvelig, trodde mye bedre om dem.
Reportaget var helt klart seriöst. Det tycker jag inte man kan invända mot. Om Hasse Svens kommer över ett papper med mycket höga blodvärden är det hans plikt som journalist att följa upp det och ställa frågor. Det fanns inte något dömande i de frågor som ställdes men de måste ställas.
Ingen, vare sig här, i programmet eller utanför det, har heller invänt mot de höga och stadigt ökande(!) genomsnittliga blodvärdena under 90-talet. De indikerar utbredd dopning. Det måste utredas vidare. Alla kort måste läggas på bordet från dem som var ansvariga då (dvs. de måste säga allt de vet och så får det granskas kritiskt).
Håller med om att Damsgaards kovändning var konstig, men min toikning av det var att det är också indikerar en sjuk organisationskultur inom FIS i den här frågan: ”Locket på eller så…” Hur ska man annars förklara hans kovändning? Det finns ju inget som tyder på att han var oärlig i det han sa i programmet. Bengtsson var ju däremot betydligt mer spänd och tillknäppt.
Jag har inget problem med Saltins uttalanden (bara för att vissa aftonblaskor och norrmän övertolkade hans första uttalanden så var de inte fel, ge killen tolkninsföreträde för tusan!) och seriösheten i reportaget, helt klart finns det många hundar begravda som ska tas fram. Visst kan man tycka att det inte är särskilt snällt att ställa de svåra frågorna till gamla åkare utan att varna dem först, men risken är ju annars att man inte får något svar alls (eller ”ingen kommentar”). Vi som ser programmet ser ju även att den tillfrågade inte är förberedd och vi kan därmed göra en vettig tolkning av situationen. Finns helt klart frågor kvar som är värda jobba med, tänker bl.a. på det som har tagits upp ovan. Hoppas någon verkligen gör det!
Glömde skriva att det som däremot var problemet med programmet var att det blåstes upp så mycket innan. Ok att vi fick några namn, men det är ju inga ”nya” namn direkt. Möjligtvis med undantag för Jevne. De tog tyvärr ut segern i förskott (tror även att de som någon annan föreslog kan stämma: att de försökte ”skrämma” folk till att försäga sig).
Aftonbladet har publicerat en lista med namn som fick startförbud i Turin 2006. De påstår vidare att 2005-2006 så var det 33 fall av för höga blodvärden
http://www.aftonbladet.se/sportbladet/vintersport/skidor/article16328037.ab
Är det gammal skåpmat som de replublicerat eller nått nytt?
Jeg mener å huske at Jevne publiserte sine verdier (min/max og gjennomsnitt) i 2001 sammen med de andre norske løperne. Han hadde en del variasjon i målingene, men det hadde de andre også. Uten at man har mer sammenligningsgrunnlag så er det vanskelig å si annet enn at det var relativt store variasjoner både mellom utøverne men også for hver enkelt utøver. Var det p.g.a. doping, måleutstyr, måletidspunkt/situasjon, høydehus/høydetrening, eller er det normale variasjoner? Eller en kombinasjon? Det burde man gått mer i dybden for å finne ut.
Angående de norske verdiene som de gikk ut med i 2001: Jeg mener å huske at den av de norske som hadde høyeste måleverdier (relativt til kjønn) var en kvinnelig listefyllsløper. Hvorfor skulle så hun ha dopet seg? For å komme seg fra en 60.-plass till 40?
Nei, med unntak av ekstremverdier (og kanskje med unntak for noen der også) så tror jeg dette ikke gir grunnlag for å si noe annet enn at testingen var mangelfull, når den testansvarlige sier at det bare ble tatt prøver etter to av løpene og at bare de 4 beste i det individuelle løpet ble testet i et mesterskap så er det jo katastrofalt dårlig. Og dette var på midten/slutten av 90-tallet….
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=793707
Rätt sjukt med Rogges uttalanden nu i efterhand.
Här har vi namnen:
http://hd.se/sport/os/2006/02/10/skidaakare_misstaenks_foer_dopning/
”– Det handlar inte om positiva dopningsfall. I dag finns inga dopade idrottsmän i de olympiska spelen, sa Rogge.
”
Hur tusan kunde han säga nåt sånt?
Toriv: Sachenbacher-Stehle, Dolidovitj, Gaillard, Randall. Tunga namn (plus en etiopier???)! Sen ska man väl komma ihåg att bara ryska åkare från den listan faktiskt testat positivt för doping.
Jeremiah: Här är de norska åkarnas siffror från 2001: http://www.dagbladet.no/sport/2001/03/06/245493.html
Jevne ligger lågt, det som är anmärkningsvärt är väl den stora variansen som många åkare har.
A. Ordina i SportExpressen:
”Samtidigt vill man väl få bort fusket?
– Ja, okej. Men gör det nu. Stoppa det som är i dag. Om man tänker på brott så går man inte långt tillbaka. Stoppa det som är i dag. Jag tänker ofta på Mika Myllylä. Han är borta nu på grund av avslöjanden. Alla avslöjanden är inte rätt.”
Så det hade alltså varit bättre om Myllylä aldrig avslöjats? Vad tusan menar hon?
http://www.expressen.se/sport/langdskidor/antonina-ordina-tank-pa-mika-myllyla/
man borde ju snarare argumentera att saker borde fram i ljuset p.g.a. hur det gick för Myllylä.
kort intervju med Wassberg om allt möjligt. Fullkomligt älskar hur intervjun avslutas!
http://op.se/sport/1.5632242-wassberg-det-ar-ju-helt-klart-att-det-fanns-dopade-akare
Där rök sista förtroendet för Ordina…
hon menar väl att även dopning bör kunna preskriberas. Kan ändå förstå det lite, samtidigt är det ju lite som att preskribera historia, och det blir ju galet.
Emil: Älska Wassberg!
Kan förstå hur Ordina tänker, misstänker dock att hon själv var dopad då hon tävlade för Sovjet (liksom en viss Ludmila), inte hennes fel utan skidkultuen där då. Tror inte att Ordina var dopad när hon tävlade för Sverige.
Och ja – Wassberg, han är för härlig!
http://www.svtplay.se/klipp/1064847/sverige-overvager-att-avsloja-tidigare-blodvarden
nu börjar det hända saker! Ett initiativ om öppenhet ifrån Svenska åkare skulle absolut kunna vara ett stort steg framåt i denna fråga
Det finns flera frågor där fakta bör kunna avgöra vad som är rätt eller fel:
Hur mycket kan blodvärden gå upp under normal höghöjdsträning/höghöjdshus? (Det är väl bara att mäta aktiva före och efter höghöjdslägren)
Var mätintstrumenten som användes tillräkligt bra för att värdena, som uppmätes, ska anses ha någon betydelse?
Stämmer verkligen grafen med de ökande HB-värden som presenterades?
Utse en sanningskommision efter säsongen är slut. Ingen från FIS bör ingå i den.
Ganska ärlig och skön kommentar av Bengtsson: Politikerna ljuger ju mycket mer än vad jag gjorde”
Så nettop blodracet. Uprofesjonelt gjennomført.
Kort oppsummert:
De får papirer, som for den del er taushetsbelagt(!) , fra en finne og går deretter på en ringerunde til de med høyest blodverdier listet i nevnte papirer.
Få av disse pensjonerte løperne får tid til å sette seg inn i saken, og kan følgelig ikke svare for seg.
Elendig. Må være det samme teamet som produserer individuelle distanser.
Selvfølgelig var det doping på 90 tallet, men dette var helt feil måte å angripe saken på.
Tror rett og slett SVT hadde det for travelt. Alt for tynt bevismateriale som de for den del støtter seg på gjennom hele programmet.
”Vad har Uppdrag granskning i kikaren?”
Svar: Sludder og vås! Akkurat som spådd.
Elofsson uppmanar alla att offentliggöra sina blodtester:
http://blogg.svt.se/vinterstudion/2013/02/fram-med-siffrorna-pa-bordet/
Det er et tveegget sverd det der, for de løpere som har naturlige høye blodverdier (som Niklas Jonsson) vil jo bli mistenkeliggjort. Var det ikke en svensk kvinnelig løper som ble nektet start i et løp for noen år siden fordi hun hadde for høye blodverdier etter å ha kommet ned fra høyden i tillegg til å ha hatt diarè.
Langrennsløpere på toppnivå har jo selvfølgelig naturlig høyere blodverdier enn den generelle befolkningen (det er jo en del av talentet deres).
På 90-tallet var det også ekstremt mye bruk av høydehus og høydetelt, og blant annet Dæhlie hadde vel laget seg et eget høydehus på eiendommen sin som han trente i store deler av året. At han kom opp i over 17,5 er jo da ikke så merkelig.
Når målingen i tillegg er gjort med et instrument som beviselig måler konsekvent for høye verdier føler jeg at det som kom frem i UG ikke var holdbart.
Når det er sagt, er det vel hevet over en hver tvil at det foregikk mye snusk på 90-tallet. Men jeg tror ikke norske og svenske løpere var innblandet, og de ”bevisene” som kom frem var jo null verdt.
Tor
Det var Britta Norgren. Hade varit intressant att veta hur mycket hög höjd gör skillnad. Per Elofsson som bodde i höghöjdshus låg enligt uppgift alltid mellan 14 och 15. Är kanske väldigt inviduellt. Nån som är påläst och kan svara på hur mycket det påverkar?
Det norske skiforbundet har vel forbudt bruk av høydehus, som eneste land i verden. Det står jo litt i kontrast mot beskyldningene fra noen om at norske løpere er systematisk dopet.
Jeg har tidligere hørt at 4-6 uker opphold i høydehus kan gi 4-6 prosent økning i hematokrit-verdiene, mens en vanlig 2-3 ukers høydesamling på 2000 meter vil gi 2-3 prosent økning.
Det er vel også bevist at man etter en konkurranse har 5-6 prosent høyere nivåer enn før, samt at stressnivå, hvor på kroppen det tas etc gir tildels store utslag.
Jeg leste en plass at å ta et stikk i fingeren rett etter målgang i et hardt renn, noen få dager etter høydesamling med et instrument som er kjent for å systematisk måle for høyt ofte gi4r 15-20 prosent høyere måling enn det som ville vært utøverens ”normalnivå”.
Når Niklas Jonsson nå i år målte seg til 17,5 – kan man jo bare tenke seg til hva hans verdier ville vært med en unøyaktig målemetode, på en stresset kropp rett etter et opphold i høydehus….
Jag har en märklig känsla i magen att signaturen Jens kan ha mer rätt än vad vi någonsin vill befara. Jag tycker också att det är e konstig attityd bland många av de utpekade åkarna och fis pamparna där de inte direkt vill lägga korten på bordet.
Det skulle nog krossa mitt hjärta om ex Dählie visade sig ha varit dopad under delar av karriären men ser ändå hellre att sånn skit uppdagas istället för att gå vidare och glömma som Ordina uppmanar till.
Sen är det ju uppenbart att de skulle ha skitit i deadlinen för att få programmet klart till vm. Jag tror de hade kunnat få ihop ett riktigt slagkraftigt reportage med några månaders research till.
Jag förstår inte varför inte alla blodvärdeslistor bara kan släppas helt fria?
Ja, det finns all anledning att kritisera FIS och granska deras dopingarbete, särskilt historiskt sett. Men UG gör ett så komplett korkat program så att diskussionen efteråt inte handlar om Smirnovs (med uppdrag i wada) eller Fauners galna blodvärden utom om UG:s tveksamma journalistik och om Dählies stämningsansökan.
När det gäller Dählie så finns det ju förstås en chans att han kan ha varit dopad, precis som Elofsson, Svan eller vem som helst, men UG:s reportage visade ju ingenting som tydde på det. Saltin säger att alla medaljörer i Thunder bay hade över 17,5. Denna uppgift tillbakavisas ju sedan ifrån de FIS-ansvariga vid testen – så då finns ju ingenting som talar för att han ens ska ha haft ett ganska högt värde. Diskussionen om Dählie bör man därför kunna lägga ner?
Om det bara kunde träda fram någon som vittnade på något sätt?
Visst, Dæhlie og andre kan ha vært dopet. Men jeg er ikke åpen for tanken før noen kommer med fellende bevis ala Armstrong.
Inntil da kommer Bjørn til å fortsette å være en av de store, slik jeg ser det.
Då har jag sent om sider sett UG. Ska man skratta eller gråta över svenska och norska skidförbundet som står och stammar framför Josefsson? Ropar på felkällor och vrider sig bort från det faktum att det är dags att lägga korten på bordet. Eventuell doping är inget mellan åkaren och korrupta skidförbund. Det bör ut i ljuset menar jag.
Jag tror och hoppas inte Daehlie var dopad men varför inte bara tillåta att ens blodvärde publiceras. Lite förvånad över att Norge som är ett land jag förknippar med antidopning syn inte vill detta. Är det någon politisk eller kulturell princip som vi svenskar inte har? OBS detta var en fråga inte ett påstående!
Jag är medveten om att Dählie antagligen inte är dopad ville dock ta honom som exempel eftersom han för mig är den bäste skidåkaren i historien.
Det här är iaf tillräckligt allvarligt för att jag ska tycka att man ska utreda ordentligt och faktiskt revidera resultatlistor. Om man hårddrar det så har ju alla åkarna som var före Niklas Jonsson på 5-milen i Ramsau -99 blivit fällda för doping i efterhand. Varför inte ändra på resultatlistorna?
Gunnar: Jag instämmer för enkelhetens skull så ska sånt här vara offentligt. Som det är nu blir det väldigt för folk att bli konspirations teoretiker…
Sen måste jag säga att det är alldeles för få gamla åkare som ryter ifrån om allt det här. Norrmännen är väldigt slutna och slår bara ifrån sig. Jag tycker även Håland hade motstridigt kroppsspråk till vad han sade. Inte heller Smirre övertygar ju men där är man ju tyvärr inte speciellt förvånad.
Märkligt att man sätter en gräns för hur högt värdet på HB får vara och stänger av åkare, men i samma ögonblick säger man att det är rimlig nivå hos vissa och de får starta….gränsen skall ju markera att det inte är rimligt med så höga nivåer. Varför vill inte Norge publicera sina åkares värden? Det stinker i denna affär….
De flesta här tycks lita på de prov som redovisas.
Titta då på mina värden här ovanför från 2013-02-27, 22:42.
Dessa fem prover som är tagna under fyra månader svängde fram och tillbaka mellan 153 och 169.
Proven är tagna på samma vårdcentral och analyserade på samma lab.
Hur trovärdiga är då enstaka prov från 90-talet tagna med en enklare ”fickapparat”?
Kan tillägga att jag hela tiden bodde ca 150 möh.
Roffe: det är ju inte ett problem numer eftersom alla har ett individuellt (och därmed anpassat) värde.
Joel: man kan inte revidera listor på att deltagare har åkt fast för dopning senare, det är ju vid det tillfället som loppet gick någon måste bevisas vara dopad.
Toriv: Jag syftade på händelserna under -90 talet.
Roffe: jo, det är klart att det finns en anledning till att de ändrade på det där. Barnsjukdomar, typ.
Varför blir Norrmän så arga så fort blodvärden från 90-talet kommer på tal?
jag är fortfarande förbluffad över hur effektivt UG har varit i sin dramaturgi, även fast det var ett helt hopplöst dåligt program. Bristfälliga faktauppgifter ersätts med överraskande intervjuer och en aggressiv Janne Josefsson som viftar med papper han inte riktigt har koll på. Tills man själv varit i situationen att Uppdrag granskning kommer och ställer känsliga frågor med en kamera i ansiktet så avhåller i alla fall jag mig att döma folk på sättet de reagerar och deras kroppsspråk eller ifall de stammar eller inte.
För övrigt så verkar det råda en extremt förvirring när det gäller blodvärdena. Saltin är ju högst delaktig i detta som i debatt nu ikväll säger i ena meningen att det inte går att komma över 170 (!) utan doping. I nästa mening säger han att det är svårt att komma upp i 180 genom höghöjdsträning. Man blandar också ihop begreppet felmarginal (som testerna kan ha) och att ens blodvärde kan variera mycket. Till slut så kommer man ju inte ifrån att med ett enskilt blodvärde så kan man ju inte dra någon slutsats alls, bara anklaga folk som kanske är skyldiga, kanske är oskyldiga.
Emil;
Skönt att veta att jag måste ha varit dopad enligt Saltin.
”Uppdrag granskning kommer och ställer känsliga frågor med en kamera i ansiktet så avhåller i alla fall jag mig att döma folk på sättet de reagerar och deras kroppsspråk eller ifall de stammar eller inte.”
Dette reagerte jeg sterkt på.
Papirene er også taushetsbelagt. SVT, etter det jeg forstår, har ikke lov til å inneha denne informasjonen. Langt mindre oppsøke personer som er navngitt der.
Det är inte SVT som inte får ha papprena, det är någon annan som inte får läcka.
När Gebresselassie satte världsrekordet på marathon i Berlin så tappade han enligt egen utsago 10% av sin kroppsvikt under loppet. Undrar hur hans HB-värde varit om man tagit ett prov precis efter målgång. Det kan inte funnits en droppe extra vätska kvar i den kroppen. Blodet måste ha varit extremt trögflytande.
Nej, det här med HB känns mer och mer oseriöst som dopingmarkör.
Glöm det här med blodvärden. Hitta någon väl insatt som är beredda att stå fram och berätta vad som egentligen hände på 90-talet. Det är det enda sättet. Man behöver människor som har sett saker och som är villiga att vittna under ed om det så skulle krävas.
Om det nu finns något smutsigt som ska fram inom norsk eller svensk skidåkning.
Emil sa ”Tills man själv varit i situationen att Uppdrag granskning kommer och ställer känsliga frågor med en kamera i ansiktet så avhåller i alla fall jag mig att döma folk på sättet de reagerar och deras kroppsspråk eller ifall de stammar eller inte.”
100% enig. Har man aldri opplevd det, så skjønner man heller ikke hvor forkastelig en slik fremgangsmåte er.
Märkligt att så många här på skipepp inte vill att sanningen ska komma fram. Jag är förvånad.
Astrid: Sanningen er at ingen svenske eller norske langrennsløpere har vært dopet på 90-tallet. Det hjelper ikke samme faen hvor mye man prøver å koke suppe på spiker, man får ikke noe resultat. Dette er en søppel ”dokumentar”, trodde faktisk bedre om SVT.
Astrid – Vem vill inte att sanningen ska komma fram?
Nehithiri: Hur vet du det?????
Emil: Alla som gnäller på programmet och att det överhuvudtaget kommit upp
Märkligt att så många här på skipepp inte vill att sanningen ska komma fram. Jag är förvånad.
”Märkligt att så många här på skipepp inte vill att sanningen ska komma fram. Jag är förvånad.”
En halvferdig, dårlig gjennomført dokumentar er feil måte å gjøre det på.
Klart sanningen ska fram! För även om svenskar och norrmän nu inte var dopade, så var en hel bunt andra åkare det. Eller finns det någon som tvivlar på det?
jag har gnällt på programmet i typ hälften av alla inlägg i denna tråd. Men jag är hemskt intresserad av att sanningen ska fram. men jag hatar kollektiva moraliserande bestraffningar av icke bevisat skyldiga, som är det dessa program sysslar med. en enda lång dramaturgisk uppbyggnad för att få tittarna att stänga av tv:n med känslan av att de fått reda på åtminstone en del av sanningen och vilka som är skyldiga. verklgiheten är totalt annorlunda. De verkliga bovarna kommer då undan väldigt lätt
Neithiri vet det mesta!
Ubersnuber: Så dåligt är inte programmet…
Emil: tycker att de gick rätt hårt åt Italien också, och där tror jag de har rätt. Men återigen: jag tror.
Neithiri: Tror du att du är gud eller? Snart börjar du väl prata om dig själv i 3:e person!
Enklaste sättet om man vill stila med ett högt blodvärde brukar väll annars påstås vara att kedjeröka?
Vad jag minns brukar väll svängnigar på uppåt 20g litern anses sjukliga och ska behandlas, cancer var väll en möjlig orsak om jag minns högstadiebiologilektionerna rätt.
Den påstådda osäkerheten på mätningarna förstår jag inte riktigt. Man har väll kunnat testa hb värden med bra exakthet sen långt tidigare än 90-talet?
enligt Damsgaard kommer det ju ifrån en så kallad blodscanner, och är inte helt tillförlitliga. jag vet inte varför dopingforskare skulle ljuga om det? helt klart förvirrande dock.
”Så dåligt är inte programmet…”
De støtter seg på dårlig materiale, kontakter løpere som ikke er forberedt på å forsvare seg. Det er kort sagt dårlig forberedt og gjennomført.
Det er oppskriften til en dårlig dokumentar.
Denne SVT produksjonen er i det minste morsom.
http://www.youtube.com/watch?v=4EklsyhXR7o
Förövrigt är det Astana Damsgaard som är involverad i skidåkningen också?
Alltså han som skulle sköta interna testningen av Armstrong och Contador?
ubersnuber: Herregud varför skulle skidåkare behandlas annorlunda än andra? Vet du inte att ug jobbar så och har faktiskt upptäckt många felaktigheter och gjort många bra program. Jag tycker inte programmet är dåligt, det är faktiskt viktigt att veta om längdåkare dopar sig. Det är fråga om mycket pengar också.
Om det är samma gubbe, så sa han ju något i stil med att Cyklingen de senaste (tre fyra eller nått) åren har varit renare än andra likartade sporter tack vare bättre testning. Inkluderar det skidåkning i så fall?
Josef J: Gubbe? Varför förnedra folk?
finns väll inget förnedrande med att vara gubbe. Det är vi många som är. Infaller sig vid någon lätt oidentifierad ålder vanligtvis efter 30.
Ja, vari ligger det förnedrande med att kalla någon för gubbe??
Valle: Svensker som er misunnelige finns det mange av, men jeg trodde ikke at dere kunne grave dere ned på det utrolig lave nivået som deres finske naboer gjorde da de ble tatt med buksene nede, jeg tok feil. Denne dokumentaren er faktisk enda dårligere, dere burde skamme dere alle som en, spesielt SVT.
När man läser de norska kommentarerna här, inser man att den sista idioten inte är född.
Har man någorlunda förstånd inser man att dopning används flitigt av eliten.
Risken för upptäckt är noll, om det görs på rätt sätt.
Wassberg hade ”glömt” sina blodvärden, norskarna vill inte listorna offentliga,
Hade man haft rent mjöl i påsen , så hade ett sådant här program mottagits på ett helt annat sätt. Kom dessutom ihåg att dopning även sker på fler sätt än bara bloddoping.
Det har talats mycket om Finland och att de har en dopingkultur. Med tanke på hur Norge regerar och hur man försöker misskreditera budbäraren, problematisera och slingra sig, så undrar jag hur vi ska se på Norge efter detta. Journalisters uppgift är att granska, men har har man tydligen granskat något som är heligt. Jeg er på en måte rystet over oppførseln til Norge i denne saken.
Journalister brukar inte släppa allt de vet ibörjan utan det kommer mer allteftersom, få den här gången.
Det kommer sannsynligvis en rettssak, der får man forhåpentligvis frem sannheten. Reaksjonene er jo forståelige, hvis man blir bskyldt for doping så skulle jeg tro man blir ganske sint og oppgitt, kanskje enda mer så hvis man er uskyldig.
Forøvrig så virker flere såkalte eksperter å være på tynn is, Saltin kommer med sterke utsagn som blir tilbakevist av FIS og den som stod for testene (påstandene om Dæhlie). Denne personen er til alt overmål den samme som Saltin påstår han har fått bevisene fra? Noen lyver eller har dårlig hukommelse. I tillegg påstår Saltin at blodverdier på over 17 er umulig å få uten doping, selv om en 50 år gammel tidligere utøver fikk en slik verdi på en av prøvene han tok nå, 20 år etter.
Lignende verdier og variasjoner som ble sagt var mistenkelig i programmet dras nå frem som normalt blant dagens utøvere i Sverige av landslagslegen. Dette er med det som antagelig er bedre måleutstyr og målerutiner.
Forøvrig: http://www.aftonbladet.se/sportbladet/vintersport/skidor/article16334130.ab
Dette er ikke mer enn hva de aktive norske utøverne la ut i 2001, den gang med fullt navn! Så hvis man vil beskylde norske løpere for å skjule informasjon så er man 12 år for sent ute.
Jermiah
Hoppas Norge mfl följer Sveriges exempel och visar blodvärden så tror jag vi får en mer nyanserad debatt. Tror även era åkare blir rentvådda på detta sett. Behöver ju inte publicera namn. Transparans tjänar alla på.
Jeremiah: her er norske løperes blodverdier, publisert i 2001:
http://www.dagbladet.no/sport/2001/03/06/245493.html
Är fällan gillrad?
Journalisterna har säkert övervägt detta noga, kalkulerat med risken att bli stämmda om det inte håller.
Vi får se hur det utvecklar sig, intressant iallafall.
” Hoppas Norge mfl följer Sveriges exempel och visar blodvärden så tror jag vi får en mer nyanserad debatt. Tror även era åkare blir rentvådda på detta sett. Behöver ju inte publicera namn. Transparans tjänar alla på.”
Ja, men som sagt dette ble gjort av de norske løperne allerede i 2001, fulle lister med max/min og normalverdi. Om noe så er det Sverige som nå følger etter.
Sverige har ikke publisert navnene, noe som indikerer at de heller ikke er for fullt innsyn.
På listen jeg linket til ser jeg at 4 løpere har 17,5+. Jevne, Bjonviken, Estil og Skjeldal. Tore Bjonviken høyest med 17,8
May Helen Sorkmo høyest av damene på 16,7
Tor;
Konstaterar att de norska åkarna har ungefär samma eller klart mindre spridning än vad uppmätts hos mig.
Tänk efter lite, om man får 10 miljoner i belöning för en guldmedalj och risken för upptäckt är närmaste noll. Tror ni inte att många tar chansen då?
Jag tror inte att odopade kan konkurrera med dopade, det är omöjligt.
Förbjud proffsidrott så försvinner problemen!
Roger – det som i huvudsak diskuteras här är metoden på vilken UG har insinuerat att enskilda åkare är dopade. Inte ifall doping förekommer, det håller nog de flesta med om. Frågan är varför ingen gammal åkare vittnar om något?
Ubersnuber: självklart ska löparna & andra personer i inslaget kontaktas oförberedda av journalisterna. Jag förstår hur du tänker, men i det här fallet är det ju hela vitsen liksom och en förutsättning för en trovärdig journalistik.
”Förbjud proffsidrott så försvinner problemen!”
Döda alla människor så försvinner alla andra problem också!
http://tranastyrka.se/asikter-kring-uppdrag-granskning-och-svt-debatt/
Mycket bra text av Jacob Gudiol om den här historien.
Sen tycker jag att det kanske är dags för norrmännen att släppa lite på eran anti-sverigehets. Det var dumt av UG att antyda att individuella norrmän var bloddopade, precis som det var dumt att antyda att svenskar, italienare och alla andra var det, utan bättre bevis.
Men släpp det nu och försök se det positiva i att man gräver i de här sakerna. Är alla norrmän rena så kommer det ju visa sig i slutändan om en ordentlig utredning görs och dessa diskussioner kommer att tystna för gott. Det vore väl skönt?
Freddy: ”trovärdig journalistik”
Du vet ikke hva du snakker om.
Freddy,
at man kontakter personer uforberett kan jeg under tvil gå med på, det kunne jo teoretisk ha presset fram enten en tilståelse eller en løgn man kunne tatt dem på. Men når man ikke får noe annet ut av intervjuene enn at de mistenkte stotrer og virker usikkre da synes jeg det er dårlig presseskikk å publisere dem. For hvordan ville egentlig en uskyldig person framstått?
På det mer generelle planet vil jeg gjerne understreke at selvom jeg selvsagt er i mot doping, og ønsker at dopere skal bli tatt, så synes jeg ikke at pressen (og/eller dopingmyndighetene) kan gjøre hva som helst i jakten på potensielle dopere. Selv i Armstrongsaken sitter jeg med et inntrykk av at prossessen mot ham til tider var vel mye heksejakt. Nå var jo Armstrong skyldig, så da er det kanskje ikke så farlig, men hva skjer den dagen en uskyldig blir utsatt for noe lignende?
Gabriel, jeg mente det var feil å navngi løpere på så tvilsomt og tynt og sannsynligvis helt manglende grunnlag.
Men nå som påstandene er satt ut, må det jo gjøres en skikkelig utredning, og alle fakta om blodverdier må på bordet.
Men det er bekymringsverdig at Saltin sier at har man over 17,5 så er man dopet – mens den svenske landslagsløperen med 17,7 ikke er dopet. Faren er at om bevisbyrden ligger på utøveren så kan det bli vanskelig å renvaske seg fra beskyldninger uansett hvor rene de er.
Det er ulempen med programmer som dette. At det blir opp til den som anklages å bevise at de er uskyldig, ikke vice versa. Det kan ofte være vanskelig å bevise noe man ikke har gjort.
Det blir som om jeg skulle sagt til min datter at hun må bevise at hun ikke drakk alkohol på festen forrige helg. Om hun ikke legger frem fysiske beviser på dette, så vil jeg anta at hun drakk alkohol. Hvordan skal hun klare å renvaske seg?
Tor, jag håller med dig. Jag tycker att det här med blodvärden och enskilda idrottare är helt värdelöst. Det säger ingenting.
Men att blodvärdena generellt stiger kraftigt under hela 90-talet inom längdskidåkningen precis som inom cyklingen är ett faktum och det kan inte ha med något annat att göra än doping. Detta vet vi.
Det som nu måste till är riktiga bevis i form av vittnesmål eller erkännanden.
Hasse Svens säger ju i debatt att en anledning till att de frågade ut enskilda åkare med höga värden var just att få igång en ordentlig debatt kring detta. Hade de gjort ett program bara generellt så hade de inte fått någon uppmärksamhet, och det kan man väl hålla med om. Även om det är bedrövligt att det ska gå ut över enskilda idrottare som är helt rena.
Men i längden kanske det kan leda till något bra? Vi får hoppas på det.
Gabriel:
”Men att blodvärdena generellt stiger kraftigt under hela 90-talet inom längdskidåkningen precis som inom cyklingen är ett faktum och det kan inte ha med något annat att göra än doping. Detta vet vi.”
Är det stapeldiagrammet som visades i UG som du tänker på? Jag uppfattade aldrig var UG fått diagrammet ifrån – vet du?
”Forøvrig så virker flere såkalte eksperter å være på tynn is, Saltin kommer med sterke utsagn som blir tilbakevist av FIS og den som stod for testene (påstandene om Dæhlie). Denne personen er til alt overmål den samme som Saltin påstår han har fått bevisene fra? Noen lyver eller har dårlig hukommelse. I tillegg påstår Saltin at blodverdier på over 17 er umulig å få uten doping, selv om en 50 år gammel tidligere utøver fikk en slik verdi på en av prøvene han tok nå, 20 år etter.”
– Har vanskelig for å se andre utveier enn at Saltin blir trukket for retten – med krav om å legge fram bevis for sine grove, injurierende påstander rettet mot gullmedaljevinnere.
Det faktum at han har en svært lemfeldig omgang med fakta (videreformidler hva han har hørt (ikke sett), tilfeldigvis ”ikke husker” hvor hans berømmelige graf stammer fra, ikke sett Dæhlies verdier og mye annet, gjør det vanskelig å ta mannen seriøst.
Ellers må man bare riste på hodet av debattanter her inne som ikke har noen forståelse for at f.eks. Bjørn Dæhlie blir forbannet når en sjarlatan enkelt og greit anklager dem for doping – uten fnugg av bevis. Deres reaksjon på dette, er at da har han og andre som reagerer ”noe å skjule”. Sykt.
Men bare fortsett å agere som nyttige idioter for SVTs sannhetsvitne Kari Pekka Kyrö.
SweTor, den kom väl från Bengt Saltin och FIS. Vad jag förstår så har FIS publicerat den här typen av diagram många gånger. Dessa generella diagram är inte hemlighetsstämplade. Det var ju också dessa som var anledningen till att man införde HB-screening innan lopp, eftersom man såg att HB-värdena generellt bara steg och steg år efter år.
Här är diagrammet:
http://tranastyrka.se/wp-content/uploads/2013/03/dopning.skidor.png?bb57df
Som Jacob på Tranastyrka.se skriver så ser ju diagrammen från cykelsporten nästan exakt likadana ut. Intressant.
”- Har vanskelig for å se andre utveier enn at Saltin blir trukket for retten – med krav om å legge fram bevis for sine grove, injurierende påstander rettet mot gullmedaljevinnere.”
Haha, ni är för söta. Jag tror nog att Björn Dählie kan hantera detta. Men det är verkligen otroligt hur nationalistiska ni är, nästan lite skrämmande.
Om någon anklagade Svan eller Elofsson för att vara dopad så skulle det inte röra mig i ryggen. Jag skulle inte komma på tanken att bli förbannad en gång. Det är ju inte jag som blir anklagad.
Men ni norrmän tar det otroligt personligt. Det är faktiskt skrattretande…
Eller ja, jag ska inte dra alla över en kam. Men VÄLDIGT MÅNGA norrmän är oerhört upprörda över detta.
”Om någon anklagade Svan eller Elofsson för att vara dopad så skulle det inte röra mig i ryggen. Jag skulle inte komma på tanken att bli förbannad en gång. Det är ju inte jag som blir anklagad.
Men ni norrmän tar det otroligt personligt. Det är faktiskt skrattretande…”
– Det var da en merkelig kommentar. Jeg skriver at jeg ikke synes det er rart at skiløpere som Bjørn Dæhlie m.fl. blir forbannet når noen sjarlataner (Kyrö, Saltin) etter beste evne forsøker å ødelegge deres omdømme basert på feilaktig omgang med fakta. FIS og alle forbund tar skarp avstand fra disse personene.
Om noen fiendtlige innstilte personer gikk ut i media og stemplet Gabriel som pedofil (feilaktig), så ville Gabriel trukket på skuldrene og ledd det bort? Tror jeg ikke.
Läste det här med Mathias Fredriksson,
http://op.se/sport/1.4677244–det-var-valdigt-smutsigt-under-manga-ar-
Intressant, kom osökt att tänka på en ”tankbil” med Hemohes som försvann spårlöst efter ett OS på 90-talet.
”Om noen fiendtlige innstilte personer gikk ut i media og stemplet Gabriel som pedofil (feilaktig), så ville Gabriel trukket på skuldrene og ledd det bort? Tror jeg ikke.”
Vilken logik. Om media stämplade mig som pedofil, så skulle nog hela svenska folket nog inte bli förbannade på media.
Det märks att många norrmän tar väldigt illa vid sig personligen av att era hjältar anklagas för doping.
Basert på det kollektive raseriet når Northug skrenser på mållinjen, eller når Røthe velger spor og ødelegger for Hellner har jeg sterke mistanker om at de skinteresserte svenskene nok ville reagert like sterkt som oss om f. eks Wassberg eller Sødergen ble hengt ut på denne måten.
Hanne, dålig jämförelse.
Titta på de där tomtarna i Debatt som sitter och skriker och gapar. Helt hysteriskt. Varför inte bara sitta och diskutera? Varför blir norrmän så arga?
Ja det tror jag verkligen också. Dessutom är det ju de norrmän som skriker högst som kommer fram i media, som ju gärna vill spegla detta till en norge/sverige-grej, vilket i mitt tycke bara blir löjligt och leder bort ifrån ämnet och det viktiga. Och det var ju just detta som UG spelade på, att försöka uppröra norrmän med helt ogrundade påståenden. Som jag skrivit tidigare så finns det ju inte ens något alls som talar för att Dæhlie skulle ha haft ens ganska högt blodvärde, och jag tycker inte det är så märkligt att han blir upprörd
Vad är Inggard Lereims roll i detta?
Grafen viser helt klart at doping forekommer, såfremt den stemmer. Men: hvis det kun var helt unntaksvis bloddoping i 1989, så må man med et gjennomsnitt litt under 15 ha en god del løpere med gjennomsnitt rundt 16, og noen rundt 17, uten doping. Når dagens målinger fra svenske løpere viser svingninger som er såpass store som de er for enkelte utøvere (og også løpere med høy normalverdi) så betyr det at enkeltmålinger må være betraktelig over 17.5 før man kan antyde doping for enkeltutøvere. Sett i betraktning måleusikkerhet og manglende rutiner for prøvetaking på midten av 90-tallet så er det et overtramp å dra enkelte utøveres navn ned i dritten hvis man ikke kan fremvise bedre bevis enn det som hittil har kommet frem.
Dessuten, for den som påstår at det er umulig for en ren utøver å slå en dopet: Hvor my doping måtte russerne inntatt for å vinne (eller bare være i tetstriden) på 15km i årets vm? Og husk at skiforskjeller og nivåforskjellene i utgangspunktet var mye større på 90-tallet.
”Sett i betraktning måleusikkerhet og manglende rutiner for prøvetaking på midten av 90-tallet så er det et overtramp å dra enkelte utøveres navn ned i dritten hvis man ikke kan fremvise bedre bevis enn det som hittil har kommet frem.”
Det håller jag med om. Men om syftet med hela reportaget mest var att få igång debatten och skapa uppmärksamhet kring doping, så var det kanske ändå något bra som kom ut av detta. I slutändan kommer det visa sig att de flesta norrmän och svenskar var helt rena.
Men sedan håller jag även med Roberto Vacchi, att man kan inte gå i god för att alla norska skidåkare var rena, såsom de gör i Debatt-programmet. Det kan man omöjligt veta. Men man kan gå i god för att det aldrig förekommit någon systematisk doping.
Gabriel:
”SweTor, den kom väl från Bengt Saltin och FIS.”
Det är möjligt – jag tycker att det är konstigt att man inte tydligare talar om var diagrammet kommer ifrån och vilken data som ligger bakom. Det utgör ju en central del av programmet och av debatten efteråt. Inte heller på tranastyrka.se skriver man var diagrammet kommer ifrån.
Der er jeg enig Gabriel. Ingen andre enn løperen selv kan med sikkerhet vite hva f.eks. Tore Bjonviken gjorde hjemme på gården i sene nattetimer på 90-tallet, eller om 17,8 er et naturlig toppnivå for ham.
Neithiri kan i alle fall ikke vite det 100%, om ikke Neithiri er Bjonviken.
Men å skulle henge ham ut for doping, og la det være opp til ham selv å motbevise dette synes jeg er feil vei å gå.
Ojdå FIS dopingexpert och Armstrong
http://www.svt.se/sport/fis-antidopningsexpert-far-kritik?&_suid=136213768795306120699045722007
Tor, ja det är fel väg att gå. Helt klart.
Man kan bara konstatera att doping förekom, men sedan måste man få fram ordentliga källor eller vittnen eller någon annan form av bevis. Som Tyler Hamiltons intervju med CBS 60 minutes där han berättar om precis allt. Varför gör inte Vladimir Smirnov det? Han har väl för mycket att förlora på det kanske, men nog vore det väl skönt att få berätta sanningen?
”Damsgaard har tidigare uttalat sig om Armstrong, och sagt att cyklisten troligtvis inte var dopad 2009, efter utspel från amerikanska antidopningsbyrån USADA och dopningexperterna Michael Ashenden och Robin Parisotto.
– Det är inte omöjligt att det genomförts en blodtransfusion, men man måste veta när proven är tagna och jag tror jag vet lite mer om det än vad Robin Parisotto gör, sa Damsgaard till sporten.dk.”
Vem är denna Rasmus Damsgaard egentligen? Mycket märklig figur….. ”Lance Armstrong var troligtvis inte dopad 2009”. Säger man det så har man noll trovärdighet, noll.
Ja den där Damsgaard verkar inte helt tillförlitlig. Angående hans ¨relation¨till Armstrong kan man ju tänka sig att han uttalar sig så för att inte själv råka illa ut, eftersom att han arbetade med antidoping i samma stall som Armstrong tävlade för. En antidopingsexpert som skyddar dopade…
Här var en bra artikel
http://www.aftonbladet.se/sportbladet/vintersport/skidor/article16334215.ab
Lugnt och sansat berättar svenske läkaren om varför en åkare har höga värden. Istället för att skrika och gnälla över att dessa saker tas upp osv. Det borde fler ta efter som inte vill verka misstänksamma.
Jag tror inte att norrmännen är dopade, men hela deras agerande följer ju verkligen mönstret för hur en dopad som inte vill bli avslöjad ska agera. Det gör mig aningsens brydd.
jag tycker det är viktigt att skidförbundet lämnar ut utförlig historiskt statistik över blodvärden, utan att lämna ut namn. Det viktigaste är hur landslagåkarnas medelvärden har utvecklats över tid. Gör man detta kan man verkligen sätta press på andra förbund att göra samma sak.
”Men ni norrmän tar det otroligt personligt. Det är faktiskt skrattretande…”
Ikke generaliser oss, takk.
Så om man räknar ut medelvärdena från de gamla Norska värdena från sekelskiftet och jämför med de svenska från expressen.
medellägsta/medelhögsta/medeldiff
sveMen 146.3/157.6/11.2
norMen 146.2/167.7/21.5
sveKvin 134.3/145.3/11
norKvin 132.4/148,5/16.1
Det som skiljer lite är mellan det svenska och norska medelvärdet på mäns högstavärde, övriga värden är likartade.
Men eftersom det är en jämförelse av extremvärden så bli de väll ganska känsliga för mätfel.
Tomas Wassberg vill heller inte att man ska illfänas med att undersöka hur utbredd dopingen varit. Han är helt enig med norrmännen på den punkten.
Höghöjdsträningen var av en helt annan kaliber förr.
Märkligt, vaken Steira eller Björgen vill att deras blodprover ska offentliggöras.
Man måste hinna justera till värdena lite först, förstår du väl.
Marit Bjørgen (20)
Høyest: 14,2
Lavest: 13,8
Normal: 14,0
De gamle verdiene hennes er ikke akkurat oppsiktvekkende.
Røste sier nå at de vil samle sammen de norske testverdiene og offentliggjøre de senere.
Viktigt att det blir gjort på det sätt Elofsson sa. Att de nationella förbunden och FIS i samråd ska båda släppa sina data så att vi kan se att inget nationellt förbund justerar några värden.
Ubersnuber, nej det är rätt. Men jag skrev så här i inlägget efter: ”Eller ja, jag ska inte dra alla över en kam. Men VÄLDIGT MÅNGA norrmän är oerhört upprörda över detta”
Om man är oskyldig, varför blir man då så upprörd? Ta det lugnt och diskutera detta sakligt. Den som är oskyldig har inget att dölja och kommer i slutändan att komma väl ut av allt detta.
Bloddopning var mycket vanlig under 80- och 90-talet.
Att odopade då skulle ha dominerat över fulldopade konkurrenter är fullkomligt otroligt.
Ug’s reportage är mycket obekväm för vissa personer.
http://www.expressen.se/sport/langdskidor/sodergrens-ilska-det-ar-sa-jakla-fult/
Jeg er 110% enig i Södergren kommentar…..
Hmm, Norge har gjort et solid VM.
Kan man vente seg nye anklager fra treenigheten Saltin/Kyrö/SVT – med hemmelige kilder som ”sannhetsvitne”?
Kan hende sitter Saltin allerede ved sin PC og konstruerer en ny graf med blodverdier han har hørt snakk om…
Fy faen for en gammel vrøvlete fyllik Saltin har blitt, senke seg ned på dette søplenivået.
Northug-målgång på Fourcade nu. Och på tal om fransmänn, VM-kungen blev Jason Lamy Chappuis, 3 guld och 1 brons på 4 lopp.
Några säger att det verkar som om norrmännen har något att dölja eftersom de blev arg i TV. Detta är 180 grader fel. En person som blir anklagad för något som man inte gjort blir ofta arg. Fråga vilken förhörsledare som helst om detta.
Har endelig fått meg til å se det omtalte Uppdrag Granskning-programmet på SVT. Jeg gjør meg visse refleksjoner:
1) Det overrasker meg at programmet fokuserer så mye på enkeltutøvere. Dersom Saltins graf med gjennomsnittlig hemoglobinverdier faktisk stemmer (med høyere verdier på 90-tallet enn før og etter), er det vel sannsynlig at doping er noe av foklaringen. Men jeg forstår utover i programmet at dette ikke skal dreie seg om gjennomsnitt, men om enkeltpersoner. Da blir det hele fryktelig stygt og injurierende for mange utøvere som ikke er i stand til å forsvare seg.
2) Hva har skjedd med Bengt Saltin? Han sier jo noe som beviselig er feil, nemlig at hemoglobinnivåer over 17 (eller var det 17,5?) ikke kan oppnås uten blodmanipulasjon. Han mister jo all kredibilitet etter en slik påstand. Alle vet jo at hemoglobinnivået kan variere utrolig mye fra person til person, og at mange er disponert for høye verdier. Dette må da Saltin vite, eller er han blitt surrete på sine gamle dager?
Kredibiliteten til kildene i programmet er ellers generelt tynnslitt. Hvem stoler egentlig på et stykke papir som Kyrö finner frem på sitt kontor?
3) Jeg leser at mange her inne er overrasket over sterke norske reaksjoner. Det er ikke jeg. Jeg forstår veldig godt at alle som blir satt til veggs og kryssklippet i programmet, blir veldig sinte. Programmet er klippet og produsert slik at man sitter igjen med et inntrykk at både Dæhlie, Jevne, Mikkelsplass, Smirnov og Håland var dopet. Dette er kun slett skandalejournalistikk, og ingenting annet. Minner en hel del om Rikets Tilstand på norsk TV2 for noen år siden, som heldigvis er tatt av plakaten.
Japp. Repris.Karbonkopia Grattis.
åh fint att Södergren ryter till lite. Man märker ju hur det uppenbarligen framkallar en hel del känslor hos honom också. Han gör ju också det ostrategiska valet att uttala sig som 100% säker, vilket man förstås aldrig ska vara. Men det vittnar ju om hur säker han känner sig.
Tidligere ishockeyspiller og nå langrennsløpewr Øystein ”Pölsa” Pettersen fra Linderud i Oslo sa følgende: Blitt sagt mye rart om doping de siste dagene.”Experten” Saltin topper det hele med å si, det er umulig å trene på 3000 m.o.h…..Godt sagt ;)
I cyclingnews diskuterade man 2010 doping bland skidåkare. Man är övertygade om att
att bloddoping använts flitigt sedan 80-talet. Svan, Dählie nämns.
http://forum.cyclingnews.com/showthread.php?t=10911&page=15
Gabriel sa: ”Om man är oskyldig, varför blir man då så upprörd?”
Sorry, Gabriel, men dette må vel være et av de dummeste spørsmålene jeg har sett her inne.
Gunnar Bull: Enig, man må være temmelig ureflektert om man stiller et så dumt spørsmål.
läste bara lite i den diskussionstråden. Den verkade ganska mycket som denna tråds systertråd på flashback. mycket snack så att säga!
ju längre ut i de så kallade sanningsägande samtalsfora man kommer, desto mer personer finner man som är övertygade om mer doping. Detta gör mig personligen övertygad om motsatsen. Det är lite för mycket foliehattar i dessa diskussionstrådar.
Gunnar Bull, det är väl ingen konstig fråga? Håll er lugna och diskutera frågan sakligt. Sitt inte och skrik och gapa som idioter i TV-debatter. Finns det ingen doping så kommer det visa sig i slutändan.
Om man varit totalt överlägsen under en era där det visat sig att de flesta dopade sig, så får man räkna med att man får misstankar riktade mot sig själv. Om man vet med sig att man är ren så är det bara att sitta still i båten och le.
Neithiri, ja du är ju en väldigt saklig och reflekterande person.
jag blir jätte less på debatten om blodvärden.. av starka idrotts ledare i många sporter visst har skidor cykel problem,,,men vad fan ska hockey å fotbolls tränare blanda sig i å tycka massa hur ser de ut med blod pass för deras idrottare där är de ju oftast men ta en spruta så kan du spela.fatta hur de låter ta en spruta å spela…i cykel går de bara inte att ta då är doping
Jossa, håller med. Fotboll och ishockey är nog två idrotter där det förekommer väldigt mycket prestationshöjande medel. Extremt sällan de blir testade.
Gabriel:
”Extremt sällan de blir testade.”
Ok, hur ofta sker det?
kan då inte tänka mig att någon väcker dom före en match på natten för att ta doping prov…varför skulle inte dom tjäna extremt mkt på höga värden… tycker den frågan sällan ställas
Jag har nu ritat en kurva över mina 47 prov tagna 1995-2013.
Om jag plockar bort de prov som är tagna direkt efter tappning ser kurvan ut som en gammaldags timmersvans om någon kommer ihåg hur en sådan såg ut.
Högsta värdet 183 lägsta 151.
Elin: ditt högsta är då onormalt hög för att vara kvinna…mina egna diffar inte så mkt alls
jossa,
Visst är mina värden onormala. Vad värre är den onormala spridningen jämförd med UG.
T.ex. hade jag 157, 165, 153, 159 på prov tagna var fjärde vecka.
Därför har jag tappat på 500 ml, första åren 4 gånger per år, senare allt mindre.
Jossa:
”kan då inte tänka mig att någon väcker dom före en match på natten för att ta doping prov”
Varför inte? Lagidrottare har ju inte någon individuell vistelserapportering men i Sverige är det trots allt c:a 100 lag som omfattas av reglerna för kollektiv vistelserapportering. Det är ju inte lika omfattande som den individuell vistelserapportering men möjligheten finns ju att testa lagen varje vecka både vid träning och tävling.
Enligt Saltin så är det ju väldigt liten chans att man blir upptäckt om man tar EPO, eftersom man måste testa inom 12 timmar efter sista dosen för att det ska upptäckas. Därför tas dessa troligt på kvällen så det ska försvinna på natten. Vad jag förstår så är det därför dopingpolisen väldigt ofta hälsar på jättetidigt på morgnar. De verkar ju komma relativt ofta, så då måste det väl ändå vara en viss risk att folk åker dit?
Emil:
På den punkten är det stor skillnad mellan individuella idrottare och lagidrottare eftersom individuella idrottare måste lämna vistelserapport för varje dag medan lagidrottare vara behöver rapportera två dagar i veckan.
Blir intressant att se om Dählie stämmer UG.
Han kan inte backa ur nu, om han vill försvara sig.
SweTor, i fotboll brukar dom välja ut 3 spelare i varje lag efter en match. Men då är det på Champions League/Landslagsnivå. Har svårt att tänka mig att det ens är så mycket testning på lägre nivå.
Och att dopingpolis kommer hem till spelare tror jag knappt existerar inom fotbollen. I så fall bara om man har misstankar mot någon enskild. Jag vet att man var på Cristiano Ronaldo väldigt mycket ett tag och testade honom extra mycket. Ibland händer det att de kommer när och testar på landslagssamlingar eller läger.
Men det går inte att jämföra med hur skidåkarna testas.
T ex så hittades ett helt rum fyllt med dopingpreparat på fotbollslaget Juventus träningsanläggning i slutet av 90-talet. Mycket tyder på att systematisk doping varit väldigt utbredd inom fotbollen, och förmodligen fortfarande är det. Här kan man läsa om den soppan:
http://www.nytimes.com/2004/11/27/sports/27iht-juve_ed3_.html?_r=0
Jag har ingen aning om hur det fungerar utomlands men i Sverige så har ju t.ex. fotbollsspelare inte någon individuell vistelserapportering så dopingpolisen vet ju inte var spelarna befinner sig. Det är bara lagen i Allsvenskan och Damallsvenskan som behöver lämna kollektiv vistelserapportering så i lägre divisioner verkar det inte finnas någon kontroll alls.
Så jag håller med dig om att det inte alls är samma kontroll som för t.ex. skidåkare men exakt hur ofta en spelare Allsvenskan testas vet jag inte.
Det är ju inte praktiskt genomförbart att testa alla spelare i varje lag. Det kan ju vara upp emot 30 spelare i varje trupp och med alla olika lag i olika divisioner i både dam och herrfotboll så krävs det ju en armada av dopingkontrollanter.
Inom skidåkningen är det ju bara en liten grupp personer på elitnivå det handlar om.
Totalt genomfördes i snitt 450 dopingkontroller/år inom svensk fotboll mellan åren 2004-2010. 2 fall påträffades under dessa år, båda på lägre nivå och båda för vägran att genomgå test (2 års avstängning).
Källa: Svenska Fotbollsförbundet
Hittar ingen liknande statistik på SSF:s hemsida, men enligt RF:s statistik så har Skidförbundet inte haft något dopingfall sedan 1981 (fotbollen har sammanlagt 6 fall).
Hur går det med blodvärdena?
http://www.svt.se/sport/svt-avslojar-sverige-tar-fram-90-talets-blodvarden
http://www.expressen.se/sport/langdskidor/norge-har-inga-planer-pa-slappa-blodvarden/
Man kan inte anklaga norrmännen för att vara överdrivet mediatränade. Först visar man upp en väldigt aggressiv hållning så fort man blir konfronterad och sedan när man faktiskt sitter på de (eventuellt) friande bevisen så väljer man att inte gå den vägen. Det ter sig märkligt för en utomstående.
Hur ska man tolka det?
Det skapar bara mer spekulationer.
De vill väl ha tid att manipulera och ändra alla värden innan de eventuellt släpper något.
Vad är de rädda för? Vem bryr sig som om man har inte har något att dölja?
Saltin kanske har rätt, han verkar så säker, de gör något, om inte doping men något i gränslandet.
Konstigt.
Seksjonsoverlege ved Blodbanken, Oslo universitetssykehus setter ord på søpledokumentaren:
http://pluss.vg.no/2013/03/05/1138/1138_20341669
”Dokumentaren inneholder et sammensurium av inkvisitorer, konspirasjonsstrateger, forsmådde småkonger, dopingjegere, klakører, rabulister og femtekolonister. Det er duket for dramaturgi av ypperste klasse, men allerede midt i parodidokumentaren kommer det et lite gjesp, og hadde det ikke vært for forhåndsreklamen, hadde av-knappen fått seg et realt trøkk.
Kryssklipping og sjokk-konfrontasjoner gjenbrukes til det kjedsommelige sammen med gjentatt overfilming med en rosa blodfilm ledsaget av hjertebank og dyster musikk. Paranoiaen er overtydelig med sine revolverintervjuer samtidig som man forsøker å gi inntrykk av seriøs gravejournalistikk. Selvskuddene kommer på rekke og rad, og det blir bare verre og verre. At «less is more» ser ikke ut til å være oppdaget i SVT. Subtil intelligens er en kunstart de åpenbart ikke behersker. Og godt er det. Da er i alle fall den injurierende kraften begrenset. Men de skal få poeng for å holde masken med god stil når innholdet er så tynt.”
(Les resten av artikkelen også, den treffer mitt i smørøyet.)
KE:
”Vem bryr sig som om man har inte har något att dölja?”
Just det där tycker jag är ett ganska knepigt argument. Vad har du för lön? Vad röstar du på? Alla vill nog inte dela med sig av detta även om din inte har något att dölja.
Även idrottare har rätt till ett privatliv och eftersom dom fått garantier för att deras kontrollvärden är konfidentiella skall dom också vara det tills dess idrottaren själv önskar något annat.
Däremot blir jag förvånad över att man inte hör något om enskilda idrottare i Norge som delge sina blodvärden. Det hör man ju från flera svenskar.
Samtidigt så är jag tveksam till vad det ger att bara publicera en lista på Hb-värden. Ett Hb på 175 kan vara normalt för en idrottare medan ett Hb på 165 kan vara uppnått genom doping för en annan.
Från SVT text:
” Även Norges skidförbund har börjat
samla in uppgifter om sina åkares
blodvärden på 1990-talet, uppger NRK.
Förbundet räknar med att ha uppgifterna
klara till världscuptävlingarna i
Holmenkollen helgen den 16-17 mars. ”
Vad folk tjänar är vad jag tror offentligt, går att kolla upp om man är intresserad.
Vidar Löfshus idag:
”Vi har åkare idag som har högre blodvärde än på 90-talet.”
Varför säger han så, skapar ännu mer frågetecken?
Vi lär aldrig få veta någonting, skidvärlden är så sluten.
KE:
Du missade uppenbarligen hela poängen. Att man inte öppet redovisa en viss uppgift betyder inte att man har någon att dölja.
”skidvärlden är så sluten”
Norge redovisade blodvärdena för sina åkare 2001. Sverige gjorde det i år. Och nu arbetar både Sverige och Norge med att ta fram data från 90-talet. I vilka andra idrotter pågår detta?
http://www.svtplay.se/klipp/1075740/henrik-forsberg-borde-fatt-vm-silver-1995
Drazyk: Håller helt med om din kritik. En kommentar bara, jag tror faktiskt man kan lita på den lista som fanns, den från Kyrö, för jag tror Bengtsson hade sagt ifrån annars. Men, som många varit inne på, en lista från en tävling är jävligt lite material att gå på.
http://forum.cyclingnews.com/showpost.php?p=1157170&postcount=1154
Interessant informasjon. Sitat:
”Är svenska och norska skidlöpare dopade?
Sverige hade stora framgångar i skid-VM i Lahtis. Många har ifrågasatt om inte detta kan förklaras med dopning. Världens för närvarande bäste längdskidlöpare – Per Elofsson – har deklarerat att han under vissa perioder använder sig av ett rum i sin bostad, där syreinnehållet sänkts från normala 21 till ca 15 procent (höghöjdshus). Han vistas där under tio timmar per natt men tränar utomhus dagtid i normal atmosfär. Metoden kallas »living high, train low« [19]. Emellertid, för att besvara frågan om svenska och norska längdskidlöpare är dopade har vi i Tabell II sammanställt medelvärden, standardavvikelse samt peak-värdet på [Hb] hos svenska landslagslöpare på sommaren (off) och under tävlingssäsong (on) sedan 1992. Vi har också tillgång till motsvarande värden på norska längdskidåkare, som i stort sett visar motsvarande värden som de svenska, varför de inte beskrivs i detalj här. Vid skid-VM i Lahtis var medelvärdet, SD, och högsta värdet (inom parentes) för svenska herrar och damer 150,2±4,8 (156) respektive 136,7±1,5 (138) g/l. Även om antalet testade varierar från år till år, så framgår det av Tabell II att de svenska längdskidlöparna haft i stort sett oförändrade medelvärden under tio års tid, utan något individuellt värde ovanför FIS-gränserna hos vare sig damer eller herrar. »On«-värdena är under flera år lägre än »off«-värdena. Inget talar för att svenska (och norska) skidlöpare skulle vara hematologiskt dopade vid VM i Lahtis 2001 eller under de tio senaste säsongerna.”
Det mesta i cyclingnews handlar om det motsatta, d.v.s. hur vanligt det varit med doping under 80-90talet.
Alla konditionsidrotter har kunnat ta fördel, av dopning utan att riskera att
fällas.
Det är naivt att tro att idrottsjmän av vissa nationer skulle vara ärligare än andra.
http://m.expressen.se/sport/langdskidor/till-och-med-norge-borde-inse-det-har/
Svårt att stänga pandoras ask när den väl är öppnad!
Gunnar, hva mener du?
Har Saltin (78) funnet noen bevis nu, i motsetning til tidligere hvor han bare papegøyet noe han ”hadde hørt”…
Jeg ser han påstår seg å vite mer om blod enn overleger med spesiaqlkompetanse på området. Imponerende.
Jeg har vanskelig for å tro at det var noen organsiert doping i Sverige på denne tiden. Derfor synes jeg det er interessant at svenske forskere som påstår at de hadde tilgang på både norske og svenske blodverdier skriver at verdiene til de norske utøverne lignet på de svenske. Men jeg håper at man får frem alle målingene til både Norge, Sverige og andre nasjoner som Italia, Finland, Østerrike og Russland. Deretter behøver man en avklaring på hva som kommer innenfor det som er normale målevariasjoner.
Å gjenta en løgn gjør den ikke mer sann, Saltin driter seg ut på en slik måte at det nesten er trist. Hvordan er det egentlig mulig å synke så dypt på sine eldre dager? Han ødelegger jo sitt navn og rykte totalt med dette våset.
I Norge verkar man vara helt omedveten om vad som händer i omvärlden.
Dopning har varit vanligt sedan antiken, men norskar har inte fattat det än.
I brist på sakargument, försöker man med personliga angrepp på budbäraren.
Smirnov var i alla fall karl att erkänna sina höga blodvärden(även om han förnekade dopning).
Er det sånn nu at dopingexpert Bengt Saltin snyter Felix Baungartner for verdensrecorden i fritt fall fra høyde, etter at det norske skiforbundet la frem blodverdier til de norske langrennsløpere på 1990-tallet i dag?
Du snakke om fiasko-expert de luxe…..
Målinger fra 96-98:
Bjørn Dæhlie: 15,7 – 16,6 – 15,3 – 16,0 – 15,3 – 14,9 – 15,2
Erling Jevne: 14,8 – 15,2 – 14,7 – 15,2 – 15,1 – 15,2 – 15,5
Kristen Skjeldal: 15,5 – 16,9 – 15,3 – 14,9 – 15,5 – 15,5
Marit Mikkelsplass: 13,7 – 14,2 – 13,3 – 13,4 – 13,2 – 13,5 – 14,1
http://www.nrk.no/sport/_-ingen-unormale-verdier-hos-norske-1.10946528
Nå bør Benkt Saltin og SVT komme på banen med tidenes unnskyldning til de løperne de har førsøkt å henge ut.
man ser en tydlig ökning i norges medelblodvärde ifrån 1991-1999. kapar man lite i staplarna så kan man få till ett diagram som ser ut som Saltins!
Vet ikke hvordan du får det til å bli en tydlig økning, resultatene som legges frem er temmelig konstante.
gjorde ett snabbt stapeldiagram. Kolla så det stiger!!!
http://image.bayimg.com/e306ff8e3ffe61b4e26314ceb67ed539fecb3c10.jpg
Troverdigheten til SVT sitt dokumentar team har nådd bunnen.
Dette er bevis på at dokumentaren forsøkte å overdramatisere noe av liten betydning.
Da snakker jeg selvfølgelig om den åpenlyse mistenkeliggjøringen av store norske stjerner.
Verkar vara utvalda värden norskarna presenterar: Inte trovärdigt när man inte lämnar ut alla värden på en gång.
Det bekräftar slutgiltigt att norskarna dopat sig.
Väldigt lustigt att Norge gör så här. Jag var inte tveksam innan men denna manifestation väcker mer frågetecken än svar. Mycket konstigt, hoppas man rättar till detta omgående för det väcker ju helt klart misstankar.
Jag förstår inte varför det finns två helt olika listor från dagens presskonferens?
Enligt NRK:
1989: 15,0
1990: 15,1
1991: 15,0
1995: 15,1
1996: 15,2
1997: 15,1
1998: 15,2
1999: 15,4
2000: 15,2
2001: 15,6
Enligt SVT
1989: 149
1995: 155
1996: 157
1997: 162
1998: 163
1999: 162
2000: 162
2001: 163
Emil:
Din länk ger 403 – Forbidden.
Nå har jeg ikke fulgt så mye med i denne debatten. Men hva gjorde det svenske skiforbundet som gjør at de fremstår som mye mer troverdige enn det norske her?
varför får man inte fram test resultaten på Jevne Dählie från 94 å 95? dom åren känns mer intressanta
Tor:
Svenska skidförbundet gick direkt ut med blodvärdena för alla aktiva åkare och beslutade snabbt att samla ihop ALLA data från 90-talet.
Norska skidförbundet har ju inte varit lika aktiva i att få fram blodvärden, eller hur?
”Svenska skidförbundet gick direkt ut med blodvärdena för alla aktiva åkare och beslutade snabbt att samla ihop ALLA data från 90-talet.”
Link?
Hvorfor stoppe der, det var jo på 80-tallet svenskene var mistenkelig overlegne (Svan, Wassberg m.fl) Kom med verdiene deres.
Og resten….skal ikke trekløveret Saltin/Kyrö/SVT ha verdiene til tyske, finske, italienske, russiske osv. løpere?
”Link?”
http://www.svt.se/sport/vintersport/skidlandslaget-avslojar-blodvarden
”Hvorfor stoppe der, det var jo på 80-tallet svenskene var mistenkelig overlegne (Svan, Wassberg m.fl) Kom med verdiene deres.”
Det blir väl svårt när man inte hade några kontroller förrän på 90-talet?
”Og resten….skal ikke trekløveret Saltin/Kyrö/SVT ha verdiene til tyske, finske, italienske, russiske osv. løpere?”
Det tycker jag.
Det ni norrmän verkar ha missat ifrån Uppdrag Granskning är att det inte bara var norska åkare programmet handlade om. Men ni är helt klart de som är mest aggressiva i er kritik.
Ikke et eneste navn.
Det är inte bara Norge som utpekas,
Sverige och andra stora skidnationer har nog mycket att dölja också.
Man får komma ihåg att dopingtesterna varit och är för dåliga, för att kunna avslöja fuskare.
Det är fortsatt ganska riskfritt att dopa sig,om man har expertis till hjälp.
Både Svan och Dählie blixtavslutade sina karriärer, i samband med att nya dopingtester skulle införas.
Og hva er det som gjør disse verdiene mer beroligende for svensker enn de norske verdiene som i flere tilfeller angir navn?
//tor
Norge redovisar inte värdena under tävlingssäsong utan under försäsong fast de går att begära ut. Hur Sverige ha gjort är jag osäker men som jag har förstått har de redovisat för hela åren. Nu ska all värden fram tycker jag. Både Sverige och Norge annars ger man uppdrag granskning rätt och det ska man inte göra.
//fabulator
De år du söker blodvärden från så testades åkare inte så där finns inga värden att hämta ut.
Norsk Skiforbund kommer til å publisere flere tall, men, som de forklarte under pressekonferansen, må de ha skriftlig tillatelse fra utøverne for resterende data.
”Både Svan och Dählie blixtavslutade sina karriärer, i samband med att nya dopingtester skulle införas.”
Vilka då och var finns källorna?
//ubsersnubbe
De har ju redan skriftlig tillåtelse varför redovisar de bara blodvärden under träningssäsong fram till November? Måste vara något missförstånd annars är det klantigt. Någon norrman som kan hjälpa oss reda ut hur det ligger till och varför man gör så här?
Gunnar, i følge Norges Skiforbund så er det bare FIS som har testet løpere i sesong, mens skiforbundet har testet utenfor sesong.
Jeg har forståt det slik at FIS ikke har lagret disse dataene. Antar det er likt for de svenske løperne.
Roger: vad för nya tester infördes när Svan å Dählie slutade ??
Hemoglobin tallene er jo forsåvidt verdiløse alene.
Så de som krever at tallene blir lagt på bordet, har nok sett seg litt blind på den feilaktige ”høyt hemoglobin nivå = blodmanipulering” -formelen som har blitt presentert i media.
Skal man kreve noe som kan gi et faktisk innblikk, så ville vel en fullstendig profil (flere målinger, ikke bare hemoglobin, satt sammen for å gi et faktisk bilde av situasjonen) være veien å gå.
//tor
Enligt mina uppgifter finns de lagrade och går bra att begära ut.
Har Bengt Saltin rømt landet, etter at Norges skiforbund la frem dokumentasjon på blodverdier på norske løpere fra 90-tallet idag…:D
Gunnar, i en rettsstat er normen at man må bevise skyld, ikke uskyld. Saltin og SVT har basert seg på tall de ikke har sett – og deretter anklaget navngitte vinnere for å dope seg på bakgrunn av dette.
“– Saltin sa til Expressen den 28. februar at han aldri hatt sett noe data på Bjørn Dæhlie. Samme dag sier han i VG at han hadde sett dataene gjennom Peter Hemmingsson, men Hemmingsson sier han aldri har snakket med Saltin. Media, og spesielt SVT, fremhever Saltins uttalelser uten å stille noen form for kritiske spørsmål om det faglige innholdet i påstandene han fremsetter, sier Røste”
http://www.tv2.no/sport/vintersport/skipresidenten-det-er-ingenting-som-knytter-norge-til-suspekte-miljoeer-4007189.html
Mulig det er meg, men jeg skjønner godt anklagedes sinne mot personer som forsøker å tilsmusse deres gode navn og rykte på denne måten. Man kan også undres på hvem som trekker i trådene, 15-20 år etterpå.
//ubsersnubbe
Data samlat över flera säsonger är ju inte meningslös utan en indikation. Men enstaka test som uppdrag gransknings är värdelöst. Därför ska alla data fram. Vi som supportrar ska inte låta oss bli lurade att blodvärdena är värdelösa. De kan ge fel värden på enstaka tester men får du över flera säsonger så ser du rätt tydligt om du manipulerat. I alla fall enligt mina uppgifter som är en cyklist som tagit medalj för Sverige i VM och en läkare.
Ubersnuber:
Det är ju just därför som dom flesta vill se värden under längre tid och över hela året. Om en åkare har 150 på sommaren och 170 på vintern så finns det goda grunder att misstänka doping.
Gunde Svan slutade 1991, samma år kom nya dopninglagen mot steroider etc.
Dähle slutade 2001, strax innan man skulle börja testa EPO.
//fabulator
Håller med uppdrag gransknings reportage var dåligt och jag tror inte norrmän är dopad. Men jag blir förbryllad varför man redovisar helt orelevant data. Bättre att ta ut datan från FIS och låta det hela ta lite längre tid. Detta gäller Sverige med så klart. Jag tror Sverige och Norge är rena länder därför viktigt att ingen av oss klantar säg så vi tappar trovärdighet!
Kanskje folk her har glemt at Dæhlie falt og ble ryggoperert. Det finnes vel mindre ekstreme måter å avslutte en idrettskarriere på enn å legge seg under kniven hvis formålet bare er å slutte før noen tester ble innført.
Men jeg er enig i at det som ble lagt frem i dag ikke gir noen definitive svar. Forhåpentligvis kommer det en oppfølging med målinger fra FIS.
säg=oss, blir så trött på telefoner.
//Jermiah
Ingen idé att diskutera med troll. Alla som kan skidor vet att Daehlie gjorde allt för att få åka skidor igen.
Så Gunde kunde inte ha fortsatt och dopat sig med samma saker som andra skidåkare menar du?? Steroider åkte man dit för redan på tidigt 80-tal för övrigt. Rätt tunt m a o, men du var väl tvungen att hitta på något snabbt.
@Gunnar
Prøvene kommer fra forskjellige sykehus, laber etc. Og Aker (tror jeg det var) sitter på en del av disse. De krever skriftlig godkjenning for å slippe tallene de sitter på.
De godkjenningene har ikke skiforbundet fått enda. Hvilket er forståelig, da de må kontakte hver enkelt utøver dataene gjelder.
Ettersom jeg forstår, så har de ikke noen ”universal” godkjenning de kan sende til hver enkelt lab. Så, f.eks må Bjørn Dæhlie skrive en godkjenning til Aker for de spesifikke data de innehar.
Dette er jeg IKKE sikker på, så ta dette med en klype salt.
Hva nytt har egentlig tilkommet siden VM i Thunder Bay 95? De som forsøker å lage en sak har altså hatt nesten 20 år på seg til å ettergå blodverdier fra dette mesterskapet og gjennom 90-tallet.
Jeg stiller altså spørmålet om hva som har endret seg – og hva (hvem) som ligger bak disse ”nye” anklagene? Trengte Saltin nesten 20 år på seg til dette? Jeg tror det er andre som står bak – og som bruker Saltin. Undres hvem.
Ubsersnubbe
Ok hoppas det stämmer och att dessa data redovisas inom kort. Hade varit skönt att få det ur världen och sätta press på övriga nationer att göra samma sak. Kan man sedan i framtiden testa blodvärden på de som varit misstänkta så vore det ju jättebra. Både för att rentvå och att avslöja fuskare.
Alla var förvånade när Gunde(29 år) slutade, han hade rimligtvis många bra år kvar.
Dopinglagen -91 gjorde fler typer av steroider förbjudna och risken för upptäckt ökade.
Jag har tidigare skrivit om Tomas Magnussons 11 tim/dag träning.
Har man lite sunt förnuft, så inser man att fusk har varit utbrett lång tid.
Och Gunde kunde fortfarande inte byta preparat till något som andra skidåkare använde???? Dopingmöjligheterna var ju som störst under 90-talet.
För det första: Det kom inte som en blixt från klar himmel att Gunde lade av.
För det andra: Varför skulle Gunde lagt av för att det kom en lag mot steroider? Risken att åka fast blev ju inte större bara för att det fanns en lag.
För det tredje. Gunde hade knappast någon ”anabolakropp”.
//swetor
Anar troll i mossen :) och konstigt att de är så eniga;)
Efter att ha följt det mesta som sagts om detta så är jag ganska säker på följande: den mätning som man refererar till i thunder bay var efter femmilen. Där testade man de fyra främst placerade åkarna, som var 1. Silvio Fauner, 2. Björn Dählie, 3. Vladimir Smirnov, 4. Giorgio Vanzetta. Tre av dessa hade värden över 175, men alltså inte Dählie. Smirnov hade enligt ryktena över 190.
En bra artikel för er som vill blunda när doping kommer på tal.
http://www.sourze.se/Bloddoping_k%C3%A4nns_som_att_flyga_10060501.asp
Varför slutade Gunde när dopingmöjligheterna blev som störst Roger lille???
Den svenske dopingjegeren Bengt Saltin trekker seg fra dopingdebatten.
TV2 ba Saltin kommentere tallene som ble presentert av det norske skiforbundet, men 78-åringen sier via sin sønn at han ikke lenger ønsker å fortsette debatten rundt norske løpers blodverdier…
Kommentar: :) :)
Patetiskt Saltin!
mjo jag tycker det är klart problematiskt att en så framstående vetenskapsman slänger sig med så vaga påståenden, rykten och antydningar utan att kunna stå upp för dessa. Det går ju emot hela principen om vetenskap och forskning.
Ja det som framkommit känns svagt.
Du som är insatt Tolsrav vet du något om när/om Norge tänker avslöja värdena från tävlingssäsongerna?
Ja det hade ju varit klädsamt att avslöja värdena från tävlingssäsongerna? Varför går man bara ut med värdena från träningsäsongen, det kan väl ändå inte stämma eller? Man bloddopar sig väl inte under uppbyggnadsfasen eller vad tror ni?
Hörde Saltin i Sportnytt nu och även om han uttalat sig dumt innan så har han rätt nu när han säger Norges värden faktiskt inte visa något. Nästan helt ointressant var de har mellan säsongerna. Varför gör man så, väcker bara massa frågetecken. Kom igen nu Sverige och Norge korten på bordet utan massa omsvep, annars står ju skidsportens trovärdighet på spel!
mycket konstigt att man går ut med dom värdena känns inte så intressanta för mig…+ att värdena från 1994 och 1995 skulle vara mer intressanta
Gunnar, bevisbyrden påhviler anklageren – Saltin. Det skulle være enkelt for han å legge fram sine ”bevis” med mindre dem bare finnes i hans eget hode. Ingen har sett dem, så kom med bevisene!
Hela listan:
Åkare 1, man
Lägst: 143
Högst: 166
Åkare 2, man
Lägst: 136
Högst: 147
Åkare 3, man
Lägst: 146
Högst: 147
Åkare 4, man
Lägst: 149
Högst: 164
Åkare 5, man
Lägst: 141
Högst: 155
Åkare 6, man
Lägst: 150
Högst: 164
Åkare 7, kvinna
Lägst: 135
Högst: 154
Åkare 8, kvinna
Lägst: 145
Högst: 145
Åkare 9, kvinna
Lägst: 142
Högst: 142
Åkare 10, kvinna
Lägst: 136
Högst: 136
Åkare 11, kvinna
Lägst: 119
Högst: 149
Åkare 12, kvinna
Lägst: 127
Högst: 146
Åkare 13, man
Lägst: 146
Högst: 146
Åkare 14, man
Lägst: 143
Högst: 155
Åkare 15, man
Lägst: 165
Högst: 177
– Ingen navn. Hvorfor?
Når er kontrollene utført? Dette er verdiløst.
Dette er også totalt verdiløst…
Dæhlie skal, ifølge Saltin, ha målt hemoglobinnivåer på 17,5 i VM i Thunder Bay 95. Tallet har i følge Saltin sin opprinnelse fra Peter Hemmingsson som var dopingansvarlig under mesterskapet.
Mem den samme Hemmingsson har i etterkant sagt at Dæhlie ikke målte høyt.
Men i ettertid, så har kilden trukket tilbake opplysningene, sier Saltin- som innrømmer at han misliker hvordan Hemmingsson- angivlig – har snudd…
Förövrigt är det mycket tyst från Saltins håll efter VM där han före VM menade att det skulle finnas flera dopingfall… Kan det ha att göra med att det på fyra individuella lopp också var fyra olika vinnare kanske… Och helt rimliga vinnare också. Så tyst från gubben nu är det!
Bengt saltin har ju rätt i sak i UG, så höga värden som presenteras i listan av Kyrö får man nog inte på normal väg.I alla fall inte så stor andel av de testade.
Det finns ju dock oklarheter om den listan:
Är värdena sanna eller påhittade av Kyrö?
Är det externa faktorer (uttorkning, ansträngning, höghöjdseffekt)?
Är det analyserat på korrekt vis, eller finns mätfel?
Är det kalibrerad utrustning (referensnivå för apparaten/tillfället saknas och skulle ju kunna förklara en genomgående hög nivå)?
Eller kombinationer av ovanstående.
Alltså kan det vara en ickefråga, men om värdena är sanna så ligger ju doping farligt nära till hands som förklaring, det var väl knappast en helt snövit period inom idrott då heller.
Så MIN tolkning av Saltins inlägg i UG var att han resonerade utifrån att ”om värdena är sanna är dom inte helt naturliga”. Vad han sedan vet om andra värden vid andra tävlingar och hur säkert man kan tala om doping vet jag inte men de gånger jag talat med Saltin har han inte på något sätt varit överdriven, sensationsskapande eller annat än saklig.
Så jag tror inte att han gissar eller svamlar. Men att vara säker på en sak är i och för sig inte alltid att kunna bevisa samma sak.
Så det kanske inte blev bättre av att UG var lite väl ospecifik i anklagelserna, men det är ju inte många av dem som känner sig anklagade som lägger korten på bordet och reder ut det som går att bevisa om motsatsen heller.
Når Saltin snakker om ”økning” i blodverdier utover 90 tallet og reduserte verdier på 2000 tallet, så går jeg ut i fra at det finnes mye tallmateriale å ta av. Men det har vi ikke sett noe av.
Istedet fortsetter Saltin og SVT å vise til Kyrö og hans papirlapp. Hvorfor?
//fabulator
Svt har inte fortsatt med detta. Däremot ifrågasatte man Norges redovisning av blodvärden och det med all rätt. För det är för dåligt skött.
Sen gör UG ett uselt program du får ju inte höra vad det är för frågor Saltin svarar på och vet därför inte riktigt vad han säger. Jag försvarar han inte för är frågorna som vinklingen är han ute och cykla. Men det känns absolut som skidfans borde ha rätt till att få veta vad som är sant och inte sant. Därför tycker jag det är självmål att bara presentera blodvärden från träningssäsonger.
//fabulator
Hur går debatten i Norge?? Är man inte förbannade över att skidförbundet gör så här?
Norge skyggar för dopinganklagelsrna, försöker desperata att misskreditera de som kommit med anklagelserna.
Det är inte bara enfaldigt, utan är också ynkligt.
Hade man rent mjöl i påsen skulle man väl välkomna en granskning?
Märk också hur skidstjärnorna reagerar med ilska och hot.
Är man någorlunda vid förstånd, så inser man att dopning är vanligt.
Roger;
Sant å si er jeg litt forundret over debattnivået. I denne tråden kan nivået illustreres ved at jeg påstår at Roger er en pedofil konemishandler. Og det er noe ”alle vet”. Period. Roger må deretter bevise at det er han ikke.
Slik er det med Saltin, han går ut høyt og anklager navngitte løpere (FIS’ lister) om at det i en periode ikke var mulig å vinne uten å være dopet, likeledes at alle medaljevinnere fra VM i Thunder Bay hadde unormalt høye blodverdier, dvs. blodet måtte være manipulert (= dopet utøver).
Og her begynner problemen for Saltin, han er først skråsikker, deretter rører han og ”husker ikke” hvor han har fått sine tall og grafer i fra. Han oppfører seg som en forvirret mann med liten grad av troverdighet i sine påstander. Han har ikke sett verdiene han snakker om (senest i dag) – og han har slett ikke vist dem fram til noen. Saltin viser til personer som avviser alt han påstår. Allikevel er han den store sannhetsguruen her inne. Forbløffende. Noen linker om hans røre og usannheter. (sikkert postet tidligere);
Opplysningen om at alle medaljevinnere i Thunder Bay i 1995 hadde en hemoglobinverdi høyere enn 17,5, som i programmet kom fra Saltin, klarer han ikke helt å huske hvordan han fikk tilgang på.
– Det er en typisk sånn greie, det står på en graf som jeg har hatt siden 2003. Det er ei liste jeg har hatt som holdepunkt for å kunne kommentere ulike saker innenfor dopingverdenen. Ærlig talt så husker jeg ikke at jeg har laget den der grafen, men jeg kommer på at Thunder Bay var blant det verste som har skjedd i langrennssportens historie, sier Saltin til Expressen.
Og legger til:
– Jeg har aldri sett noen data direkte på Bjørn Dæhlie.
http://www.dagbladet.no/2013/02/28/sport/ski-vm_2013/vm_i_val_di_fiemme/langrenn/bjorn_dehlie/25983955/
TV 2 Sporten intervjuet Hemmingsson i Sverige onsdag kveld. Der tilbakevises påstandene fra Saltin. Til TV 2 psåtår Hemmingsson at han aldri har sett noen unormale norske eller svenske verdier fra Thunder Bay-VM.
– Det er Bjørn Dæhlie som blir grovt angrepet i dette programmet. Han ble bare testet en gang i Thunder Bay. Samtlige svenske og norske løpere som var med i disse testene, hadde helt normale verdier under 175. Det var ingenting jeg reagerte på der, sier Peter Hemmingsson til TV 2 Sporten.
Han understreker at de mistenkelige prøvene ble avlagt av løpere utenfor Norge og Sverige.
http://www.tv2.no/sport/vintersport/disse-dopingtoppene-krangler-om-daehlies-blodverdier-3998243.html
– Og ingen reagerer på at Saltin trengte 15-20 år på seg til å reise sine anklager. Jeg spør meg selv, hvem trekker i trådene her og således er Saltins oppdragsgiver?
Dessuten, burde ikke de svenske anklagerne vise til blodverdier selv – med navn og oppgi tidspunkt på testene, før man gneller på andre?
OK, dags for å konkludere;
Debatten viser at i Sverige så er man skyldig inntil det motsatte er bevist. Tiltalte må bevise sin uskyld, anklagerne Saltin og SVT trenger derimot ikke bevise noe som helst. Da er det ikke lengre en rettsstat.
Uppdrag Granskning = ingen granskning.
Märkligt att Saltin fortsätter att hålla fast vid att med ett värde över 170 är man dopad.
Han måste var väl medveten om att Niklas Jonsson m.fl elitidrottsmän av genetiska skäl har högre värden.
här är mitt diagram över de norska blodvärdena:
http://oi46.tinypic.com/2vkc2tt.jpg
Är det någon som vet när man övergick från att mäta på en droppe blod från ett stick i fingret till att ta ett helt rör ur armvecket?
Emil. Det diagrammet står til strykkarakter i statistikk. Du får jo en økning på 0,6 til å se ut som en fordobling.
Antar dette er de norske verdiene. Har du gått gjennom de svenske tallene? Er de svenske tallene tatt i sesong eller utenfor?
Er du skråsikker på at de norske tallene indikerer doping mens de svenske indikerer at løperne er rene, siden du konsentrerer deg om å konstruere en graf for de norske?
Mitt diagram var lite tramsigt, men jag ville mest påpeka att sådana stapeldiagram kan visa lite vad man vill. inte för att jag betvivlar på att doping var ett jätteproblem under 90-talet.
Roger pratar lite i nattmössan och slänger sig med begreppet ”Norge” vilket förstås innehåller lika många åsikter och vinklar som begreppet ”Sverige” (som här skulle innefatta både t.ex. Håland, Svens, Saltin och Skidförbundet).
Men angående debatten i Norge så läste jag i morse en väldigt bra och nyanserad debattartikel av idéhistorikern Gudmund Skjeldal (Kristens bror) som också var elitskidåkare i början av nittiotalet. Han är inte så positiv till UG, men ifrågasätter samtidigt norska publiceringarna av blodvärden och resonerar kring att det inte går att bevisa sin oskuld i denna fråga. Det är ju lite det som händer nu, taffliga försök att verka öppna och rena ställer istället fler frågetecken. Skjeldal påpekar också att det är helt onödigt utav Dählie att bli förbannad för anklagelserna. En bra artikel!
varför slutade Gudmund Skjeldal relativt tidigt sin karriär var de inte något speciellt bakom beslutet ?? kan komma ihåg helt fel nu men någon kanske har koll mer exakt
Jossa – jag vet inte, men tydligen gav han samma år som han slutade (1994) ut en bok som heter på villspor – takk og farvel till toppidretten. Jag gissar att förklaringen finns där!
Tor – precis! staplarna är kapade. det var de också i de diagram som Saltin visade upp i förbifarten i uppdrag granskning. Jag har ingen anledning att betvivla tendensen i de diagrammen, men jag menar bara på att man kan visa lite vad man vill om man inte på ett tydligt sätt klargör förutsättningarna för statistiken.
Bengt Saltin trekker seg fra debatten….
Er det så enkelt å kaste ut udokumenterte påstander, og lage et helsikke for mange utøvere ved å forsøke å ødelegge deres gode navn og rykte. I tilleg så tvil om mange utøvers ærlighet, for så å bare trekke seg seg fra debatten når han blir bedt om å dokumetere ting, eller komme med forklaringer som underbygger påstandene.
Og når man er i tospann med regissøren av den systematiske bloddopinga som var i Finnland, så har jo mannen null troverdighet…..
Emil:
”Mitt diagram var lite tramsigt”
Det är väl det minsta man kan säga. Du utelämnar de år då blodvärdena gått nedåt plus att du själv hittat på ett värde för 1993.
Jag försökte läsa igenom tråden, men kände ganska snart att detta blir för dumt. Det är känslor som talar här. Till varje pris försvara hjältar eller till varje pris försvara teser. Visst är det många kloka argument, men det mest slående är oviljan. Oviljan att ta doping på allvar. Det som är ett försvar av hjältar kan lätt glida oss ur händerna och bli en del av en mörkläggning. Riktiga hjältar tål dagens ljus.
AnnaF..”riktiga hjälter tål dagens ljus”..Og hvem er så de virkelige helter som ikke tåler dagens lys?
Meget bra innlegg i VGD – som grundig oppsummerer Salins pinlige retrett;
http://vgd.no/sport/vintersport/tema/1756524/tittel/saltins-retrett
Min ganske liktlydende kommentar som jeg postet tidligere i dag, ble moderert bort.
Kort oppsummert, Saltin stikker med halen mellom beina, når han skjønner at han ikke greier å dokumentere noen av påstandene han har kommet med mot navngitte skiløpere. Feigt.
Alla papper har in kommit upp på bordet. Uppenbart är att någon skickar dimridåer vilket fördunklar klarsyn.
KnutG, du greier vel bedre enn dette? Saltin har jo ingen tall, andre enn sine egne som han ”tilfeldigvis” ikke ”husker” opprinnelsen til. FIS kjenner ikke til Saltins grafer og tall.
Saltin har väl inte gjort nån ”retrett”? Det har stått så i norsk media, men tycker inte det verkar så i Saltins senaste uttalande.
http://www.svt.se/sport/saltin-om-norges-publicering-meningslos
Här är artikeln jag pratade om. Läs denna!
http://morgenbladet.no/samfunn/2013/det_som_ikkje_kan_seiast#.UUMI1hyExvA
tolsrav: ”Og hvem er så de virkelige helter som ikke tåler dagens lys?”
Det är ju det vi skulle vilja få reda på. Men du kanske tycker det är bättre med fortsatt mörker?
AndersH, hvis du ikke stoler på FIS og deres dopingkontroller, så ta det med dem.
Bevisligen har det i andra stora idrotter varit fullt möjligt att dopa sig utan att åka fast i kontroller. Men det kan ju naturligtvis aldrig skett inom skidsport, vi kan ju lita på FIS.
AndersH..”men det kan ju naturligtvis aldrig skett inom skidsport, vi kan ju lita på fis”…He he..Stadig må vi si følgende, du kan bedre enn det der. Hva skjedde under VM i 2001 og OL 2002 da?
Takk Emil, Gudmund Skjeldal er ikke dum.
For dem som er interessert i andre ting enn doping, er boken Gudmund har skrevet om broren Kristen ”den siste langrennaren” helt fantastisk. Den handler til og med om ekte femmil, så jeg vil anta at den har et stort salgspotensiale her på skidpepp.
Bjørn Dæhlies bok ”Gulljakten” fra 1997, er hakket vassere for en ekte skientusiast…;)
KnutG;
Du skriver; ”Alla papper har in kommit upp på bordet”
Var har du läst om hur proven är tagna och analyserade.
En läkare, hematolog, jag pratat med menar att stick i fingertoppen ger stora variationer.
Han säger att man måste ta prov i armvecket, ett helt rör och analysera på lab, inte på en förenklade fältutrustning.
Elin; dunkelt tänkt dunkelt skrivet.FIS har enligt förståsigpåarna info som ej är redovisat i sin helhet
Elin
Vet att du gjort lite prestige av detta men det handlar inte om provens trovärdighet utan om vilka resultat som är redovisade och varför man bara redovisar under träningssäsong.
Är det OK att att ta sprutor och dropp, för att fylla på glykogendepåer?
Absolut inte tycker jag.
Dropp har inte varit okej på länge, om du inte är i vårdbehov av det, även om Ekwall/Hegerfors tror det.
Dählie verkar inte ha bråttom med sin stämning av UK ……
UG
Et gj.snitt på 10 utøvere som er OVER referanseområdet for S-Albumin og samtidig hadde 16.4 g/dl [Hb].
pic.twitter.com/q9YJi1fPwo
Serum Albumin konsentrasjon. Referanseområdet i blåboka 36-48 g/l. Her er gj.snittet 50 g/l for de 10 norske.
pic.twitter.com/KCGAUOoE7N
10 norske utøvere hadde gj.snitt på 16.4 g/dl! Med veneprøve! Det er over FIS sitt Hemocuesnitt.
pic.twitter.com/iSp9DJahhF
X-et: varifrån kommer detta?
Foskning gjord av Ola Rönsen. Har inte sett originalhandlingen, men jag tror den går att få tag på.
”Immuno-endocrine and metabolic responses to long distance ski
racing in world-class male and female cross-country skiers” kan den heta.
Jo Kristian Bergum är det som Twittrar.
Proven tagna i Holmenkollen före 5-milen.
Skumt.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1600-0838.2003.00333.x/abstract
Det som ger lite dåliga vibbar är dels det höga hb-snittvärdet(ingen höghöjd på åtminstone en dryg vecka). Dels de höga albuminvärdena som antingen tyder på uttorkning (känns osannolikt för blivande topp-10 löpara på en femmil). Albumin ska tydligen ha använts som alternativ till hemohes enligt vissa källor, men här är jag ute på djupt vatten.
Jag är ingen läkare, men utifrån vad jag hittar på internet ska en serum albuminkoncentration på 50 g/l inte vara särskilt konstigt för en person i 20-35 årsåldern.
Här tex: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2640508/
Neithiri där uppe har stora fördomar och han kommer tyvärr bli besviken ännu.
Sorry, men så är det. I längden blir det bra, även om det gör ont till en början.